UT: ukrainischsprachige Kindererziehung in vorwiegend russophonen Gebieten

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    • UT: ukrainischsprachige Kindererziehung in vorwiegend russophonen Gebieten

      In der englischen Ausgabe der UT gibt es einen sehr interessanten Artikel zu der Frage, wie es gelingt, Kinder in vorwiegend russophonen Gebieten ukrainischsprachig zu erziehen: How to Bring Up a Ukrainian-Speaking Child in a Russian-speaking or bilingual environment. Der Artikel beleuchtet eine ganze Reihe von Aspekten, ich greife mir nur mal einen Absatz als Beispiel heraus:
      When Olha’s and Volodymyr’s kids went to a Ukrainian-language kindergarten in Kryvyi Rih, most of their friends spoke Russian. Although the teachers spoke Ukrainian in classes, they switched to Russian or surzhyk during breaks. “We heard our son and daughter use Russian words from time to time,” Volodymyr says. “Later we noticed our kids switched to Russian while talking to the kids they played with in the street. Of course, we don’t ban our kids from doing that. Instead, we ask them why they do it. We tell them that we always speak Ukrainian to Russian-speaking people and never switch to their language. So, why do they switch to Russian with other kids? ‘He doesn’t understand everything’ or ‘He told me he didn’t like Ukrainian’ our kids reply. This creates a barrier as most kids speak Russian and Ukrainian-speaking children don’t feel comfortable standing out of the crowd.”

      Volodymyr Honchar believes children should not be enclosed in one language only and blocked from all others. Instead, he is trying to give them enough arguments in favour of Ukrainian. The decision is theirs though. “We try to not be too hard on them,” Olha explains. “Most grown-ups brought up in Ukrainian-speaking families who later switch to Russian were forced to speak Ukrainian by their parents, or their parents told them one thing and did the opposite themselves.”
    • In einem deutschsprachigem Forum, gibt es einen Artikel in englischer Sprache, wie Eltern ihre Kinder in einem russischsprachigen Gebiet der Ukraine auf Ukrainisch erziehen wollen. :rofl:

      Gruß Jecko, der überlegt wie man da noch ne 5 Sprache unterbringt
    • Naja, unsere Kleine lernt auch deutsch und ukrainisch. Ich finde das liegt irgendwie Nahe, da die Mutter ja Ukrainerin ist.
      Natürlich wäre es einfacher meiner Tochter russisch dem Vorzug zu geben, da ja viele Russlanddeutsche hier russisch sprechen.
      Will ich aber nicht. Wenn sie schon die Chance hat ukrainisch zu lernen, dann sollte man dies auch nutzen. Russisch kannst schliesslich an jeder Ecke lernen. Zudem ist für mich die Sprache ein Teil der Kultur, welche in diesem Fall ukrainisch bzw. deutsch ist!
    • Bin immer noch auf der Suche der Quintessenz dieses Artikels. :closed:

      “Those Ukrainians who want to stay so unite around churches, schools, associations and communities,” Ms. Yatsun claims. “This is perfectly normal for any ethnic group willing to preserve their identity when surrounded by a foreign language or culture. Ukrainians all over the world, including USA, Canada, Germany and Australia, do the same thing.”


      Wundert mich, dass das hier keiner zitiert?
      Würde hier "Those Russians who want to stay so unite..." stehen, wäre hier "Polen wieder offen" und man würde über die ignoranten Russen lamentieren, die ihre eigene Identität bewaren wollen usw. XD
      "Übertriebene Toleranz ist ein Beweis des Misstrauens gegen das eigene Ideal"
      Friedrich Nietzsche
    • Dante schrieb:

      Würde hier "Those Russians who want to stay so unite..." stehen, wäre hier "Polen wieder offen" und man würde über die ignoranten Russen lamentieren, die ihre eigene Identität bewaren wollen usw.

      Zwei Gedanken dazu:
      (1) Jedes Volk hat ein Recht darauf, seine Identität zu bewahren, wobei eine Minderheitengruppe auch die Pflicht hat, sich sinnvoll in den Staat einzufügen (z.B. die Gesetze respektieren, die Landessprache beherrschen etc.).
      (2) Wenn Russland selber über einige hundert Jahre Kolonie eines anderen Reiches und massiven Assimilierungsmaßnahmen ausgesetzt gewesen wäre, würde der Satz in Deiner Fassung allgemein auf Verständnis stoßen (sollte er zumindest). In der Ukraine hat man, wenn man die Landessprache spricht, aufgrund dieser historischen Umstände oft das Gefühl, Ausländer in seinem eigenen Land zu sein. Ich kann nichts komisches daran finden, wenn man sich dagegen wehrt.
    • Der Autor titelt damit, wie man ukrainische Kinder in einem russsich sprachigen Umfeld erzieht.

      Ein praktisches Fazit konnte ich nicht erkennen, nur die bekannte Problemauflistung.
      Das Ergebnis in einer Community Blase zu leben finde ich etwas dünn und der Ratschlag zur "Isolation" etwas seltsam.

      Zu hause ukrainisch zu sprechen ist völlig in Ordnung, wie auch die kulturelle Tradition weiter zu führen, nur wenn man daraus ein Dogma macht, leiden die Kinder darunter, weil im Umfeld, in dem man später Karriere machen kann nun mal russisch ist und man sein Berufsspektrum damit international erweitern kann.
      Deswegen ist es wichtig, dass diese Kinder ukrainisch und russsich gleichermaßen gut können.
      "Übertriebene Toleranz ist ein Beweis des Misstrauens gegen das eigene Ideal"
      Friedrich Nietzsche
    • Viel einfacher und m.E. sinnvoller wäre eine Debatte um eine zweisprachige Ukraine. Ein Referrendum um ein zweisprachiges Litauen steht demnächst an, gleiches wäre in der Ukraine sinnvoll. So kann dann auch jeder Ukrainer für sich entscheiden welche Sprache und Kultur er bevorzugt ohne sich dabei einer Kommune oder Minderheit im eigenen Land zugehörig fühlen zu müssen. Für mich ist die Ukraine zweisprachig und meine eigenen Erlebnisse lassen darauf schliessen das es funktionieren kann. EDIT..... Ich meinte zweisprachiges Lettland, nicht Litauen
    • Dante schrieb:


      Ein praktisches Fazit konnte ich nicht erkennen, nur die bekannte Problemauflistung.
      Das Ergebnis in einer Community Blase zu leben finde ich etwas dünn und der Ratschlag zur "Isolation" etwas seltsam.

      Naja, ich habe da eigentlich nur einen Bericht gesehen, wie die Eltern, von denen die Rede ist, das so halten.
      Die von Dir genannte "Isolation" kann ich in dem Artikel nicht finden. Du hattest ja aus folgendem Abschnitt zitiert:
      In truth, parents have a hard time finding a Ukrainian-speaking environment, especially when they move from Ukrainian-speaking regions. So they create their own communities, including virtual ones. “Those Ukrainians who want to stay so unite around churches, schools, associations and communities,” Ms. Yatsun claims. “This is perfectly normal for any ethnic group willing to preserve their identity when surrounded by a foreign language or culture. Ukrainians all over the world, including USA, Canada, Germany and Australia, do the same thing.”
      (Quelle)

      An der Formulierung kann ich nichts kritisierenswertes finden. Oder habe ich etwas übersehen?

      Dante schrieb:

      Zu hause ukrainisch zu sprechen ist völlig in Ordnung, wie auch die kulturelle Tradition weiter zu führen, nur wenn man daraus ein Dogma macht, leiden die Kinder darunter, weil im Umfeld, in dem man später Karriere machen kann nun mal russisch ist und man sein Berufsspektrum damit international erweitern kann.

      Grundsätzlich einverstanden. Allerdings ist es auch kein Selbstgänger. Du musst, wenn Du Deine kulturelle Eigenständigkeit schützen willst, schon ziemlich klar dazu entschlossen sein, ggf. auch bereit sein, als Angehöriger einer Minderheit erkannt zu werden, eventuell auch mal blöd angeschaut oder angesprochen zu werden. Ich denke, das ist für Kinder ganz besonders schwer (ich habe in meiner Familie jemanden, der zweisprachig in einer eher deutschenfeindlichen Umgebung aufgewachsen ist, aus dessen Erzählungen kann ich mir ein wenig ableiten, dass das in einem Fall wie dem hier auch nicht so ganz einfach ist).

      Dante schrieb:

      Deswegen ist es wichtig, dass diese Kinder ukrainisch und russsich gleichermaßen gut können.

      Der Hinweis ist richtig, aber in der Praxis eher unnötig. Ich kenne in UA nicht eine Person, die nicht russisch spricht - und zwar nicht nur versteht, sondern auch die Sprache, wenn nötig, aktiv verwenden kann.
      Gilt denn umgekehrtes auch? Kann in UA jeder ukrainisch? Ich habe ehrlich gesagt meine Zweifel.
    • mbert schrieb:

      Die von Dir genannte "Isolation" kann ich in dem Artikel nicht finden. Du hattest ja aus folgendem Abschnitt zitiert:


      Am Ende erwähnt er z.B die U.S.A und Deutschland und die Bewahrung der eigenen Identität. Wenn man den Gedanken (mit Hinblick auf die Integrationsproblematik in den Ländern) weiterführt ist die Annahme, dass so was sehr schnell zu Parallelgesellschaften führt, empirisch plausibel.

      Vor allem da wir beide wissen, dass diese Thema sehr aggressiv, dogmatisch und vor allem politisch geführt wird. Das Gleiche haben wir in Belgien.
      Wenn ein Spanier in Deutschland zu hause spanisch kocht und seine Kultur uns Sprach pflegt und bewahrt, ist das was anderes, als in einem im Grundton schon vergifteten und extrem aggressiven Klima, wie in Belgien oder der Ukraine und man die jeweils andere Kultur ablehnt.

      Gilt denn umgekehrtes auch? Kann in UA jeder ukrainisch? Ich habe ehrlich gesagt meine Zweifel.


      Die Generationen im Alter bis 35 können alle (zwangsweise) ukrainisch, weil sie es in der Schule lernen müssen. Der russischstämmige Ukrainer spricht im Alltag russisch, der Bio-Ukrainer ukrainisch.

      Russisch und ukrainisch als gleichwertige Amtssprache und gleichwertiges Unterrichtsfach und der Drops ist gelutscht.

      Wenn sie sich dann immer noch das Hirn einschlagen wollen, dann sollen sie die Ukraine in einem Referendum aufteilen.
      Nur wenn die Krim und die restliche Schwarzmeerküste mit dem Tourismus und Oblaste wie Donezk mir ihrer Schwerindustrie und Kohlereserven wegfallen, wäre das nicht gerade zum Vorteil für den Westen. :hmm:
      "Übertriebene Toleranz ist ein Beweis des Misstrauens gegen das eigene Ideal"
      Friedrich Nietzsche
    • Zitat @Dante : Russisch und ukrainisch als gleichwertige Amtssprache und gleichwertiges Unterrichtsfach und der Drops ist gelutscht.

      Wenn sie sich dann immer noch das Hirn einschlagen wollen, dann sollen sie die Ukraine in einem Referendum aufteilen.
      Nur wenn die Krim und die restliche Schwarzmeerküste mit dem Tourismus und Oblaste wie Donezk mir ihrer Schwerindustrie und Kohlereserven wegfallen, wäre das nicht gerade zum Vorteil für den Westen. :hmm:[/quote] Zitat Ende.



      Genauso sieht es aus , im Grunde stellt die Zweisprachigkeit doch einen Vorteil dar sofern man offen dem Gegenüber steht. Eine " Zwangs Ukrainisierung " ist der falsche Weg , da es bei weitem wichtigere Dinge gibt als mit aller Macht EINE einheitliche Sprache durch zu Peitschen . Und die ollen Nationalisten, die Null Peilung haben zerren immer und immer wieder am Thema Sprache. Da sonst weiter keine tiefere Substanz vorhanden.

      Und so sehr sind verdammt viele Teile der Ukrainer dann doch nicht auf dem Kurs , klar in der Schule wird zwangsweise Ukrainisch gelernt. Im Alltag und bei den Behörden dann doch nur wieder alles in Russisch.
    • Dante schrieb:

      Russisch und ukrainisch als gleichwertige Amtssprache und gleichwertiges Unterrichtsfach und der Drops ist gelutscht.

      Völlig richtig. Dann hast Du bald eine Einsprachigkeit - Russisch. Nicht weil russisch den Willen der Mehrheit wiederspiegelt, sondern durch den deutlich stärker ausgeprägten Unwillen der russophonen Bevölkerung, ukrainisch zu lernen, als das umgekehrt der Fall ist, durch die völlig russifizierte Presse- und Fernseh-Landschaft, durch die noch immer in den Menschen vorhandene Konditionierung, die ihnen einredet, dass russisch eine weltmännische, ukrainisch hingegen eine provinzielle Sprache ist.

      Argumente wie dieses erwecken bei mir den Verdacht, sich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt zu haben.
      Diejenigen unter Euch, die privat mehr Bezug zum russisch sprechenden Teil der Ukraine haben, bitte ich, den psychologischen Effekt zu bedenken - ein Angehöriger der "Herrenrasse" (bzw. dominierenden Schicht) hat selten die Wahrnehmung, dass die eigenen Leute andere diskriminieren.

      Eine offizielle Zweisprachigkeit kann nur funktionieren, wenn beide Seiten beide Sprachen beherrschen und auch respektieren. Ich persönlich glaube nicht, dass das funktionieren wird. Man schaue nur mal in die Schweiz oder nach Belgien. In beiden Ländern geht Mehrsprachigkeit eindeutig zu Lasten der einen und zu Gunsten der anderen.

      Wenn Menschen gezwungen sind, ukrainisch zu lernen, sage ich: gut so!


      Eines noch. Das Land ist pleite. Schlägst Du ernsthaft vor, dass nun alle Gesetze, Dokumente, Formulare etc. zweisprachig sein sollen? Das ist weder praktikabel noch bezahlbar. Aber, Moment, stimmt ja, man kann ja auch gleich alles in russisch machen, nicht wahr? Da wären wir dann wieder bei meinem obigen Punkt. q.e.d.
    • mbert schrieb:

      Argumente wie dieses erwecken bei mir den Verdacht, sich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt zu haben.
      Diejenigen unter Euch, die privat mehr Bezug zum russisch sprechenden Teil der Ukraine haben, bitte ich, den psychologischen Effekt zu bedenken - ein Angehöriger der "Herrenrasse" (bzw. dominierenden Schicht) hat selten die Wahrnehmung, dass die eigenen Leute andere diskriminieren.
      Verdacht ist immer eine persönliche Wahrnehmung , die weder etwas belegt noch beweist , sondern nur die eigene Sichtweise reflektiert.
      Und Mbert, das mit der " Herrenrasse " na ja hier liegst Du vollkommen neben der Spur.
      Und zeigt doch wie sehr Du in Deiner Meinung wohl von den Nationalisten schon regelrecht infiltriert wurden bist und dessen Ideologie bei Dir sich Manifestiert hat. Solche Argumentation gab es in der Gesichte ja schon etliche und wohin das geführt hat wissen wir alle. Das ist eher untauglich - weil es voll in das Leere geht und mit dem eigentlichen Kernproblem in keiner Beziehung steht. Ausser man biegt sich es aus Pragmatischer Ideologie einfach mal so zurecht. Wie es die Spinner des " Nationalen Ukrainischen Staates " vor haben. Ausser so einen Geistigen Tiefflug haben doch solchen Luftnummern weder etwas zu bieten noch Nachhaltige wirksame Konzepte und Programme. Um das Land aus der Krise und Zerrüttung zu führen . Eher die Bestrebung mit dem Wahlvieh an den Futtertrog in Kiew zu gelangen.

      Weder haben die Menschen vor, die es vorziehen weiterhin Russisch zu sprechen andere damit zu diskriminieren noch steckt dahinter eine gesteuerte ( Fremdbestimmte ) Manipulation.
      Es ist doch eher Ausdruck des permanenten Unwillen zu der Innenpolitik der eigenen Führung in Kiew , die einfach unfähig ist den Nationalstolz der Ukrainer zu formen und umzusetzen.

      Liegt es nicht eher daran dass dies auch eine Form der Ablehnung zu der Politik in Kiew ist ? Und die breite Mehrheit sich einfach mit dem " National verordneten " von Kiew weder Identifizieren kann noch will !
      Und warum so eine Eile ?
      Ein national Staat kann nicht mal einfach so entstehen, dieser muß sich entwickeln. Das geht nun einmal mit einer " Zwangsverordnung " von oben nicht. Dies muß im Grunde in umgekehrter Richtung also von unten geschehen - wird es aber nicht und das finden verdammt viele Ukrainer auch gut so !
      Du übersiehst auch - verdammt vielen wurde die Ukraine einfach übergestülpt !
      Und ja es ist auch Ausdruck , dass sich eine Unmenge der Menschen , in Richtung Moskaus orientieren und sich lieber einen Putin wünschen als die Knalltüten von Politikern in Kiew. Seit der Unabhängigkeit dieser ( Ukraine ) versinkt das Land immer mehr in Chaos und Korruption.

      Mir ist auch vollkommen klar, das Du dies nicht gern lesen wirst. Nur das ist einmal ein Fakt der nicht von der Hand zu weichen ist. Eine breite Mehrheit der Bevölkerung ist ein eigenständiger Ukrainischer Staat vollkommen egal. Weil sie einfach nur noch ums Überleben kämpfen müssen. Mehr noch als zu Sowjetzeiten !
      Drei mal kannst Du raten was dann das kleinere übel ist. Und ja viele wünschten sich sogar wieder direkt zu Russland zu gehören !
      Aus dem Grund sind solche Dinge wie die vereinheitlichte Ukrainische Sprache etc. wohl eher zum scheitern verurteilt und das ist GUT so !

      mbert schrieb:

      Eine offizielle Zweisprachigkeit kann nur funktionieren, wenn beide Seiten beide Sprachen beherrschen und auch respektieren. Ich persönlich glaube nicht, dass das funktionieren wird. Man schaue nur mal in die Schweiz oder nach Belgien. In beiden Ländern geht Mehrsprachigkeit eindeutig zu Lasten der einen und zu Gunsten der anderen.
      Dies tun sie doch - in unserer Familie können alle Ukrainisch aber weder zu Hause noch an anderer Stelle wird dies gesprochen. Den Respekt hat Kiew leichtfertig aufs Spiel gesetzt und versaut. Das kannst Du nun nicht der Bevölkerung anlasten.
      Du kannst nicht erwarten dass nun die breite Mehrheit der Bevölkerung - einfach mal so die Schlappe der Voll Profis aus Kiew einfach so weg macht ! Wozu auch ? davon haben diese absolut Nix.
      Der Vergleich zu der Schweiz und Belgien , Entschuldigung der zieht weder noch hat er Inhaltlich einen direkten Bezug zu der Problematik in der Ukraine. weil Zeitlich und Historisch vollkommen anderen Vorraussetzungen relevant sind.

      mbert schrieb:

      Wenn Menschen gezwungen sind, ukrainisch zu lernen, sage ich: gut so!
      Und was hat es im Ergebnis gebracht ?
      Gerade dadurch - entschliessen sich immer mehr Menschen weiterhin oder wieder vermehrt auf Russisch umzusteigen !

      mbert schrieb:

      Eines noch. Das Land ist pleite. Schlägst Du ernsthaft vor, dass nun alle Gesetze, Dokumente, Formulare etc. zweisprachig sein sollen? Das ist weder praktikabel noch bezahlbar. Aber, Moment, stimmt ja, man kann ja auch gleich alles in russisch machen, nicht wahr? Da wären wir dann wieder bei meinem obigen Punkt. q.e.d.
      Wieso eigentlich nicht ?
      Hier waren schon in der Vergangenheit vor über 20 Jahren die Weichen falsch gestellt und der Zug in voller Fahrt, jetzt zu jammern oder versuchen den aufzuhalten ist Schlichtweg nur reiner Idiotischer National Pragmatismus . Der keinen so richtig etwas bringt.
      Sollte mal rein Hypothetisch - Kohle vorhanden sein , was meinst Du wird geschehen ?
      Die Kohle für die Programme fliessen in alle möglichen Taschen und Kanäle. Und die Bevölkerung schnattert weiterhin kräftig Russisch .
      Die Ukraine ist einfach weder bereit noch in der Lage diese umzusetzen.
    • krissa60 schrieb:

      Verdacht ist immer eine persönliche Wahrnehmung , die weder etwas belegt noch beweist , sondern nur die eigene Sichtweise reflektiert.
      Und Mbert, das mit der " Herrenrasse " na ja hier liegst Du vollkommen neben der Spur.
      Und zeigt doch wie sehr Du in Deiner Meinung wohl von den Nationalisten schon regelrecht infiltriert wurden bist und dessen Ideologie bei Dir sich Manifestiert hat. Solche Argumentation gab es in der Gesichte ja schon etliche und wohin das geführt hat wissen wir alle. Das ist eher untauglich - weil es voll in das Leere geht und mit dem eigentlichen Kernproblem in keiner Beziehung steht. Ausser man biegt sich es aus Pragmatischer Ideologie einfach mal so zurecht. Wie es die Spinner des " Nationalen Ukrainischen Staates " vor haben. Ausser so einen Geistigen Tiefflug haben doch solchen Luftnummern weder etwas zu bieten noch Nachhaltige wirksame Konzepte und Programme. Um das Land aus der Krise und Zerrüttung zu führen . Eher die Bestrebung mit dem Wahlvieh an den Futtertrog in Kiew zu gelangen.

      Ich lasse das einfach mal als Fullquote hier stehen.

      Ich denke, dann ist wohl ersichtlich, warum ich keine Lust habe, auf den Rest einzugehen.
    • mbert schrieb:

      ein Angehöriger der "Herrenrasse" (bzw. dominierenden Schicht) hat selten die Wahrnehmung, dass die eigenen Leute andere diskriminieren.
      Von der mit Russenphobie getriebenen Ausdrucksweise mal abgesehen ist es doch ein Fakt das in der Ostukraine nun mal Russisch gesprochen wird. Nur die von dir so verteidigte Sprache wird doch eher in Kiew und Umgebung gesprochen. Im Osten wird es ein vom Russischem geimpftes Surzhyk und im Westen der Ukraine ein vom Polnischen beeinflusstes
      Surzhyk.

      mbert schrieb:

      dass russisch eine weltmännische, ukrainisch hingegen eine provinzielle Sprache ist.
      ...ist allerdings nichts hinzuzufügen.
    • mbert schrieb:

      Wenn Menschen gezwungen sind, ukrainisch zu lernen, sage ich: gut so!


      Eines noch. Das Land ist pleite. Schlägst Du ernsthaft vor, dass nun alle Gesetze, Dokumente, Formulare etc. zweisprachig sein sollen? Das ist weder praktikabel noch bezahlbar. Aber, Moment, stimmt ja, man kann ja auch gleich alles in russisch machen, nicht wahr? Da wären wir dann wieder bei meinem obigen Punkt. q.e.d.


      zu 1) Bürger staatlich zu etwas zwingen, was Kultur und Identifikation betrifft >> im Wörterbuch steht neben dieser Definition "Faschismus". Nur weil sich eine Thematik ein gelb/blaues Kleidchen anzieht, ändert das nichts am Inhalt.
      Um es plakativ und analog zu sagen:
      Wenn die U.S.A Terroristen foltern, bleibt es immer noch objektiv "Folter". Nur weil der Staat das für sich rechtfertigt und damit eventuell sogar Leben rettet, ändert das nichts am objektiven Zustand der Folter.

      Die Rechtfertigung der Selbstgerechten!

      zu 2) man hätte es gleich 2 sprachig machen können. Da viele Oblaste im Osten lokal russisch als Amtssprache haben, ist das ganze momentan eh idiotisch und kostet gerade wegen dem Verwaltungsaufwand auch schon viel Geld.


      Es ist ganz einfach - wenn A und B zusammenleben wollen, muß man eine gemeinsame, rationale Schnittmenge bilden oder A und B müssen sich trennen.
      "Übertriebene Toleranz ist ein Beweis des Misstrauens gegen das eigene Ideal"
      Friedrich Nietzsche
    • jecko schrieb:

      mbert schrieb:

      ein Angehöriger der "Herrenrasse" (bzw. dominierenden Schicht) hat selten die Wahrnehmung, dass die eigenen Leute andere diskriminieren.
      Von der mit Russenphobie getriebenen Ausdrucksweise mal abgesehen

      Komm, Jecko, ich habe doch das anstößige Wort mit voller Absicht in Anführungszeichen gesetzt. "Russophobie" ein saublödes Totschlagargument, und den Schuh ziehe ich mir nicht an :thumbdown:

      jecko schrieb:

      ist es doch ein Fakt das in der Ostukraine nun mal Russisch gesprochen wird. Nur die von dir so verteidigte Sprache wird doch eher in Kiew und Umgebung gesprochen. Im Osten wird es ein vom Russischem geimpftes Surzhyk und im Westen der Ukraine ein vom Polnischen beeinflusstes

      Ich glaube, ein reines "Hochukrainisch" gibt es nicht. Gerade in der Zentralukraine um Kyiv herum wird ein fürchterliches Surzhyk gesprochen. Im Osten gibt es diese niedliche Ausprägung des Russischen, wo das ukrainische "h" statt "g" und "shch" statt "cht" verwendet wird.

      jecko schrieb:


      mbert schrieb:

      dass russisch eine weltmännische, ukrainisch hingegen eine provinzielle Sprache ist.
      ...ist allerdings nichts hinzuzufügen.

      Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Tatsächlich ist diese Unterscheidung über Jahrhunderte hinweg den Menschen sehr bewusst eingeimpft worden.

      Die schlimmste Russifizierung einiger Gebiete der Ukraine fand vor allem in zwei Phasen statt - im 19. Jh unter dem Zaren (wo auch der berüchtigte Emser Erlass entstand, nach dem unter Strafe verboten war, überhaupt irgendwelche Schriftstücke in "jenem Dialekt" abzufassen), die zweite dann unter Stalin. Das ist insofern interessant, weil Stalin als Georgier eigentlich kein russischer Patriot war, allerdings verwendete er dieses Mittel sehr bewusst, um Unabhängigkeitsbestrebungen der Ukraine zu unterdrücken (die Rada-Republik lag ja gerade mal ein paar Jahre zurück). Unter Stalin gab es vor allem Deportation von Ukrainern in Gebiete jenseits der Ukraine sowie Besiedelung der Städte durch Nicht-Ukrainer und natürlich Beseitigung ukrainischsprachiger höherer Bildungseinrichtungen und Installation des russischen in allen amtlichen und sonstwie organisatiorischen Vorgängen. Viele ukrainophoben Verordnungen wurden später unter Khrushchov wieder rückgängig gemacht, allerdings machte niemand Anstrengungen, auch ihre Auswirkungen rückgängig zu machen.

      Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass die Russifizierung der zentral-östlichen Ukraine (also z.B. Kharkiv) vor noch nicht so langer Zeit längst nicht so stark ausgeprägt war. Subtelny schreibt übrigens, dass noch heute selbst in den östlichsten Gebieten auf den Dörfern überwiegend ukrainisch gesprochen wird.

      Ich halte es für gut und notwendig, dass in einem gewissen Rahmen die Auswirkungen der Russifizierungspolitik rückgängig gemacht werden. Das heißt nicht, dass man Russifizierung automatisch durch Ukrainifizierung ersetzen soll. Aber andererseits wurde auch in den letzten Jahren vieles dramatisiert, was eigentlich nicht weiter dramatisch war. Die Einzelfälle sind immer die schwersten.

      Was ich mir hier von niemandem in den Mund legen lassen will, ist, dass ich gegen die russische Sprache bzw. alles russische an sich bin. Das ist kompletter Unsinn. Allerdings stehe ich zu meinem Standpunkt, dass zum jetzigen Zeitpunkt eine formale Gleichstellung von Russisch und Ukrainisch in der Ukraine direkt und unaufhaltsam zur totalen Russifizierung des Landes führt. Mich hat hier noch keiner mit irgendwelchen Argumenten von etwas anderem überzeugen können.
    • Dante schrieb:

      mbert schrieb:

      Wenn Menschen gezwungen sind, ukrainisch zu lernen, sage ich: gut so!


      Eines noch. Das Land ist pleite. Schlägst Du ernsthaft vor, dass nun alle Gesetze, Dokumente, Formulare etc. zweisprachig sein sollen? Das ist weder praktikabel noch bezahlbar. Aber, Moment, stimmt ja, man kann ja auch gleich alles in russisch machen, nicht wahr? Da wären wir dann wieder bei meinem obigen Punkt. q.e.d.


      zu 1) Bürger staatlich zu etwas zwingen, was Kultur und Identifikation betrifft >> im Wörterbuch steht neben dieser Definition "Faschismus". Nur weil sich eine Thematik ein gelb/blaues Kleidchen anzieht, ändert das nichts am Inhalt.

      Was Du hier schreibst, grenzt aus meiner Sicht schon an Demagogie.

      In jedem Land ist eine Minderheit, und sei sie noch so groß, verpflichtet, die Landessprache zu lernen. Wenn Du das "Faschismus" nennst, dann können wir hier gleich abbrechen.

      Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass ich dafür bin, Menschen dazu zu zwingen, ihre Kultur und Sprache abzulegen.

      Was mich wirklich ankotzt, ist dass immer, wenn es zu dieser Frage kommt, in diese Richtung argumentiert wird. Wenn überhaupt jemand gezwungen wurde, seine Kultur und Sprache zu verleugnen, waren das über die letzten 300 Jahre hinweg vor allem Ukrainer, gezwungen durch russische und polnische Herrscher. Die Pflicht eines Bürgers, die Sprache des Landes, in dem er lebt, zu lernen, ist damit überhaupt nicht vergleichbar.

      Dante schrieb:

      zu 2) man hätte es gleich 2 sprachig machen können. Da viele Oblaste im Osten lokal russisch als Amtssprache haben, ist das ganze momentan eh idiotisch und kostet gerade wegen dem Verwaltungsaufwand auch schon viel Geld.

      Naja, das ist immer noch billiger als das im ganzen Land zu machen. In Südtirol / Italien funktioniert das ganz gut (aber die sind vielleicht auch nicht ganz so pleite).

      Dante schrieb:

      Es ist ganz einfach - wenn A und B zusammenleben wollen, muß man eine gemeinsame, rationale Schnittmenge bilden oder A und B müssen sich trennen.

      Ich sehe das nicht so dramatisch. Die Menschen vertragen sich im Alltag doch ganz gut. Aus meiner Sicht sitzen die Brandstifter vor allem in Kyiv, wo man versucht, durch neues Aufbringen der Sprachfrage die abtrünnige Stammwählerschaft zurückzugewinnen.
    • Dante schrieb:

      Russisch und ukrainisch als gleichwertige Amtssprache und gleichwertiges Unterrichtsfach und der Drops ist gelutscht.

      Wenn sie sich dann immer noch das Hirn einschlagen wollen, dann sollen sie die Ukraine in einem Referendum aufteilen.
      Nur wenn die Krim und die restliche Schwarzmeerküste mit dem Tourismus und Oblaste wie Donezk mir ihrer Schwerindustrie und Kohlereserven wegfallen, wäre das nicht gerade zum Vorteil für den Westen. :hmm:

      Ja klar, die armen unterdrückten Russen müssen ja immer die Guten sein. Und die haben auch immer die einfachen Lösungen parat. Aber Fakt ist nu mal, dass laut Verfassung die Amtssprache der Ukraine - Ukrainisch ist. Damit gibt es ihn schon den kleinsten gemeinsamen Nenner. Und wenn Kinder gehänselt werden wegen ihrer Sprache, dann kommen die nicht von alleine darauf, dann ist das gelebter Chauvinismus.

      Klar muss ein Referendum her. Aber ein richtiges! Wo würden die Herrn Strategen denn gerne die Mauer durch die Ukraine ziehen? Und die ukrainischsprachigen Gebiete die dann von russischsprechenden umgeben sind, werden das dann Enklaven oder müssen die dann ganz demokratisch russisch sprechen? Was ist mit den Krimtataren? Dürfen die auch ein Referendum auf der russischen Krim einfordern? Oder ist das was ganz anderes?

      Ja oder mal schnell zwei Amtsprachen. Bin ja mal gespannt wie das dann aussieht, wenn ein Ukrainer dann in Donezk z.B. seine Gerichtsverhandlung auf ukrainisch haben will. Bekommt er dann im eigenen Land einen Dolmetscher gestellt?

      Besonders auf der Krim springt man ja auch so gemein mit den Russen um. Link
      Da wurde doch im Parlament der Krim eine besondere Kommission eingesetzt, weil es wieder häufiger Vorkommt das die "Organe der Zentralmacht" in Kiew sich doch erdreisten ihre Briefe an die Krim auf ukrainisch zu verfassen. Ja wo gibts denn sowas? Die müssen doch wissen, dass man auf der Krim von soetwas Ausschlag bekommt!

      Tschuldigung für den drastischen Ton. Wenn ich badossi im Prinzip auch Recht gebe. Aber für mich kommen die Beschimpfungen und das lächerlich machen einer anderen Sprache immer nur aus einer Richtung. Ja und das wird in diesem großen Nachbarstaat auch noch gefördert. Und wenn das mal aufhört, dann kann man auch mal ganz ruhig darüber reden und alles wird aufeinmal ganz einfach sein.