UT: ukrainischsprachige Kindererziehung in vorwiegend russophonen Gebieten

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    Forumsstruktur

    • Tztz, über 20 Jahre geltendes Recht und immer noch gibt's Diskrepanzen.
      Ich war vor einigen Wochen auf einer Zusammenkunft von ukrainischen Studenten, Historikern, Journalisten und Verwandten von Veteranen des Widerstands.
      Am Ende bekamen sich eine ältere Dame und eine Journalistin in die Haare, weil die Journalistin aus Odessa meinte sie schreibe ihre Artikel alle in russisch und das sei gut so. Alter Schwede, da ist die Babushka aufgesprungen und hat sie angeschrien, daß sei ja grad DAS Problem. Ein ukrainischer Historiker tippte mich an uns sagte: "Siehste, deswegen steck ich lieber meine Nase in alte Dokumente"
      Interessant für mich war allerdings, daß es anscheinend immer noch ein "Thema" ist, und nicht nur Kontroversen im ukrainischen TV oder irgendwelchen Ukraineliebhabern auslöst.
      Ich persönlich kann die Argumentation der Sprachendiskussion, besondere der Pro-Russisch Fraktion oftmals nicht mehr nachvollziehen.
      Viele Argumente haben zwar durchaus ihre Berechtigung sind aber m.E. Aufgrund der rechtlichen Lage irrelevant.
      Fakt ist nunmal, daß mit der Unabhängigkeit der Ukraine ukrainisch als einzige Amtsprache gilt. Das russische hat seit jener Zeit diesen Status verloren.
      Es ist Aufgabe des Staates die Amtssprache dementsprechend zu fördern. Hier eine Zwangsukrainisierung zu unterstellen ist so einfach nicht richtig. Besonders Juschtschenko ist hier eigenlich seiner Pflicht nachgekommen, wenn auch nicht in dem Maße wie er es hätte tun sollen. Hier empfehle ich mal einen Blick nach Estland mit welchen Mitteln mit Einführung das estnische als Amtsprache durchgesetzt wurde. Estland hat heute keine Sprachendiskusion mehr.
      Das Oblaste russisch neben ukranisch als Amtspache haben ist ein Entgegenkommen Kiews, heisst aber nicht das ukrainisch durch russisch einfach ersetzt wird oder werden kann. Behördlicher nationaler und internationaler geltender Schriftverkehr und Dokumente sind nach wie vor in ukrainisch auszustellen und somit dann voll gültig. Das selbe gilt für Amtsgeschäfte, staatliche Medien usw.. Die staatlichen Bildungseinrichtungen müssen ukrainisch unterrichten.
      Ich frage mich manchmal warum das nach über 20 Jahren immer noch so schwer ist dies einfach zu respktieren und anzuerkennen.
      Kein Mensch verbietet einer Privatperson, einem Dorf, einer Stadt oder Oblast die Sprache seiner Wahl zu sprechen. Es geht um ukrainisch als Amtsprache, und ich denke das Wort "Amtsprache" ist nun wirklich nicht zweideutig!
      Wenn sich jemand weigert ukrainisch als Sprache annzuerkennen, dann ist das Einzig und alleine sein Problem. Es wird keine zweite Amtsprache geben, jedenfalls nicht auf nationaler Ebene. Und je weiter die Zeit voranschreitet, und sich der Trend zum ukrainischen bis dato so weiterentwickelt ist es eh nur eine Frage von einer oder zwei Generationen.
      Ich persönlich bin der Meinung das russsich natürlich als Sprache erhalten und dementsprechend auch geschützt werden sollte, und es wird ja auch gemacht. Hier irgendwelche Panikmärchen zu verbreiten, man wolle russisch als Sprache unterdrücken oder gar ausrotten ist Polemik der untersten Schublade und schlichtweg falsch.
    • Danke, Icke und Minute! Ich kann einfach nicht nachvollziehen, was es daran misszuverstehen gibt.

      Ich habe mich schon manches Mal gewundert, wie relativ jung die Russifizierung in Gebieten wie z.B. Kharkiv mitunter ist. Ich erinnere mich an ein Treffen mit älteren Menschen (etwa die Generation meiner Eltern), bei denen noch viel Erinnerung an die ukrainische Kultur vorhanden war, ich hatte die Vermutung, dass ihre Eltern noch ukrainisch gesprochen hatten. Es war wirklich schön, plötzlich Gedichte von Леся Українка rezitiert zu hören :)

      Was ich damit sagen möchte, ist dass die Russifizierung, die unter Stalin vor allem in den Städten durchgeführt wurde, noch recht jung ist und somit eine ziemlich dünne Schicht. Ich glaube, dass ein verstärktes Angebot von ukrainischer Sprache, z.B. durch Musik, Literatur, aber auch Funk und Fernsehen, durchaus dazu führen kann, dass Menschen sich völlig freiwillig wieder mehr für die Sprache und Kultur ihrer Vorfahren zu erinnern. Das wäre aus meiner Sicht auch ein guter Beitrag dazu, dem ständige Wiederaufbringen der "Sprachfrage" in der Politik den Wind aus den Segeln zu nehmen.
    • icke schrieb:

      Ja oder mal schnell zwei Amtsprachen. Bin ja mal gespannt wie das dann aussieht, wenn ein Ukrainer dann in Donezk z.B. seine Gerichtsverhandlung auf ukrainisch haben will. Bekommt er dann im eigenen Land einen Dolmetscher gestellt?

      Ich wäre mal gespannt. Auch wenn das immer wieder abgestritten wird, ich selber habe noch nicht erlebt, dass wenn ukrainischsprachige und russischsprachige Ukrainer aufeinander treffen, sie sich auf ukrainisch unterhalten, die einzigen beiden Varianten, die ich kenne, sind die dass entweder jeder "seine" Sprache spricht oder dass auf russisch gewechselt wird. Man kann ja zu Recht anmerken, dass es wichtigeres gibt, aber es ist eben auch eine Frage von gegenseitigem Respekt und Wertschätzung, und durch solche Stereotypen entstehen letztlich ablehnende Haltungen und Vorurteile.
    • krissa60 schrieb:

      Und die ollen Nationalisten, die Null Peilung haben zerren immer und immer wieder am Thema Sprache.
      Das ist so nicht richtig. Denn die "ollen" Nationalisten haben eigenlich keinen Grund an dem Thema zu zerren.
      Nehmen wir mal die OUN. Die gibt es ja noch, allerdings tritt sie nicht mehr als politische Partei in Erscheinung, eher als Ruch, oder eben Bewegung. Sie haben genaugenommen die Ziele erreicht welche Anfang des 20. Jahrhunderts gesteckt wurden. Die Ukraine ist ein unabhängiger Staat, ukrainisch ist alleinige Amtssprache. Sieht man sich die Entwicklung und den stetig steigenden Anteil in der Bevölkerung an welche ukrainisch spricht, wär es ja doof von den Nationalisten, das Thema wieder anzustacheln. Zurücklehnen, abwarten und die Füße schön still halten ist hier die beste Option!
      Das Thema Sprache wird von den pro-russischen Kräften in der UA, mit höchster Wahrscheinlichkeit unterstützt vom "großen Bruder", thematisiert. Der Versuch über das Thema Sprache das Land zu spalten und Unsicherheit zu verbreiten kommt nicht aus der ukrainisch-nationalistischen Ecke.

      krissa60 schrieb:

      Mir ist auch vollkommen klar, das Du dies nicht gern lesen wirst. Nur das ist einmal ein Fakt der nicht von der Hand zu weichen ist. Eine breite Mehrheit der Bevölkerung ist ein eigenständiger Ukrainischer Staat vollkommen egal.
      Naja, das glaub ich jetzt eher nicht.
      Ein russischstämmiger Ukrainer welcher lieber russisch spricht kann auch ein Patriot sein. Es kmmt halt immer drauf welche Gewichtung die Sprache als Teil der nationalen Identität bei der jewiligen Person hat.
      Einen Sprung der Sprachendiskussion zur Frage ob es nicht besser wäre das Land zu teilen, oder eben Gleichgültigkeit gegenüber der Nation zu unterstellen ist schon arg weit hergeholt.

      badossi schrieb:

      Bin mir absolut sicher das viele Ukrainer auch Chinesisch als Amtsprache aktzeptieren würden, wenn dann am Ende des Monats genug auf dem Tisch stehen würde. Beim täglichen Kampf ums "Überleben" ist es dem Normalo ziemlich Latte was denen vorgeschrieben wird.
      Ja, das ist ein ganz übler Gedanke, und ich hoffe das dem nicht so ist.
      Dieser Satz sagt doch vor allem eines aus: "Halte das Volk an der kurzen Leine, sorge dafür das es ums Überleben kämpfen muß, dann macht es sich wenigstens keine Gedanken um die "unwichtigen" Dinge. Darum kümmern wir (Regierung) uns!"
    • mbert schrieb:

      In jedem Land ist eine Minderheit, und sei sie noch so groß, verpflichtet, die Landessprache zu lernen. Wenn Du das "Faschismus" nennst, dann können wir hier gleich abbrechen.


      Ja, wenn es sich im um Immigranten handelt. Nur waren die "Russen" VOR der unabhängigen Republik Ukraine 1991 dort ansässig.

      Wir reden hier von Einheimische und nicht von Immigranten aus der Türkei, die in Subkulturen leben und sich nicht integrieren wollen.
      Das ist ein Faktum, dass du nicht anerkennst und die Argumentationskette der Immigrationsschiene fährst, die hier einfach nicht gültig ist.

      Weiterhin kannst du nicht zwischen (Ex)Sowjet Staatsapparat und russischen Bürgern unterscheiden.
      "Übertriebene Toleranz ist ein Beweis des Misstrauens gegen das eigene Ideal"
      Friedrich Nietzsche
    • Dante schrieb:

      In jedem Land ist eine Minderheit, und sei sie noch so groß, verpflichtet, die Landessprache zu lernen. Wenn Du das "Faschismus" nennst, dann können wir hier gleich abbrechen.

      Ja, wenn es sich im um Immigranten handelt. Nur waren die "Russen" VOR der unabhängigen Republik Ukraine 1991 dort ansässig.

      Also, Du meinst, dass sie deshalb kein ukrainisch können müssen?
      Kann ich nicht nachvollziehen. Wie gesagt, ich finde es völlig normal, dass Bürger eines Staates die Staatssprache beherrschen müssen. Das heißt ja nicht, dass sie ihre eigene Sprache nicht mehr benutzen dürfen. Ich verstehe die Aufregung nicht.

      Dante schrieb:

      Wir reden hier von Einheimische und nicht von Immigranten aus der Türkei, die in Subkulturen leben und sich nicht integrieren wollen.

      Eben, und das macht im Kontext des oben geschriebenen überhaupt keinen Unterschied. Von Immigration war hier überhaupt nicht die Rede.
      Es gibt in der Ukraine übrigens auch Rumänen und Ungarn, die genau wie die von Dir genannten Russen schon vor 1991 auf dem Territorium der Ukraine gelebt haben. Zumeist leben die in Gebieten, wo sie überwiegend ihre eigene Sprache sprechen. Dennoch beherrschen sie ukrainisch. Dass Russisch vor 1991 in UA Amtssprache war, ändert für mich an der Situation überhaupt nichts.

      Dante schrieb:

      Weiterhin kannst du nicht zwischen (Ex)Sowjet Staatsapparat und russischen Bürgern unterscheiden.

      Kannst Du das bitte etwas genauer erklären? Ich weiß ehrlich nicht, was Du damit meinst. Gib doch mal ein Beispiel.
    • mbert schrieb:

      Also, Du meinst, dass sie deshalb kein ukrainisch können müssen?
      Kann ich nicht nachvollziehen. Wie gesagt, ich finde es völlig normal, dass Bürger eines Staates die Staatssprache beherrschen müssen. Das heißt ja nicht, dass sie ihre eigene Sprache nicht mehr benutzen dürfen. Ich verstehe die Aufregung nicht.
      Na sprechen können die das schon - aber wollen es einfach nicht ! Die meisten ...... :lamp:
      Doch wenn der " Ukrainische Staat " so gut wie alles in Russisch erledigt ( Unterlagen , Formulare etc. ) wozu die Eile nun unbedingt Ukrainisch voran zu treiben. Der größte Teil verfährt ja so ! Öffentliches Leben und Privat in Russisch.
      Und mit einer " Verordneten " Sprache erreicht man auch nicht die " Einheit " eines sich gewünschten Volkes ! Zu viel lastet da auf dem Pflänzchen von Ukraine und Historischen National Stolz.
      Die Ukraine ist nun einmal ein Schmelztiegel von Nationen und mehrheitlich Russisch Sprachig !
      Ich sagte es ja auch schon einmal - dies ist auch eine Form der Ablehnung zu der Ukrainischen Innenpolitik ! Die von Ukrainer so Tag ein Tag aus gelebt und praktiziert wird. Oder vereinfacht auch, da der Mensch ja von Haus aus recht Bequem ist : Die Russische Sprache eine Komfortzone darstellt ! Wozu aus dieser unbedingt raus ? Beispiel Staatliche Einrichtungen etc.

      Da wird sich auch zum Glück in der nahen Zukunft auch nichts ändern, Dank der Pappnase in Kiew !
    • krissa60 schrieb:

      Na sprechen können die das schon - aber wollen es einfach nicht ! Die meisten ......

      Niemand soll dazu gezwungen werden zu wollen (das wäre ja auch noch schöner). Aber das nicht-wollen dürfte durchaus auch tieferliegende Ursachen haben. Subtelny berichtet schon aus der Zarenzeit, dass die in die Ukraine umsiedelnden Russen überwiegend das Lernen der ukrainischen Sprache ablehnten, weil sie Sprache und Kultur als der ihren unterlegen betrachteten. Das dürfte sich im 20. Jh. kaum geändert haben. Spannungen heute haben eine Menge hiermit zu tun - die einen vermuten, dass die anderen immer noch genau so denken und die anderen tun es möglicherweise zum Teil tatsächlich. Es ist eine Frage von gegenseitigem Respekt.

      Wie ich schon vorher schrieb: wie viele Fälle haben denn unsere UA-affinen Forenmitglieder schon erlebt, wo in einem Dialog zwischen einem russophonen und einem ukrainophonen Ukrainer die gewählte Sprache Ukrainisch ist? Ich persönlich kenne praktisch nur die Mischform (wie bei den Fußballübertragungen) oder dass Russisch gesprochen wird. Na, Krissa, wie ist es, kennst Du andere Beispiele?

      Wenn es diese von Ukrainern oft als arrogant empfundene Haltung nicht gäbe, bräuchten wir hier über vieles nicht zu diskutieren.

      krissa60 schrieb:

      Die Ukraine ist nun einmal [...] mehrheitlich Russisch Sprachig !

      Nein.
    • mbert schrieb:

      Es ist eine Frage von gegenseitigem Respekt.
      Nö nicht unbedingt , nur weil Du dieser Meinung bist. Hat auch etwas mit der Gleichgültigkeit zu tun, nicht jeder Ukrainer ist nun Feuer und Flamme :roflmao:

      mbert schrieb:

      Zitat von »krissa60«
      Die Ukraine ist nun einmal [...] mehrheitlich Russisch Sprachig !

      Nein.
      Jepp, das ist es doch ! :lamp: Gerade im Bereich Odessa, Nikolaev, Kherson etc. und viele weiteren. Mal auf einige Streifen im Dörflichen Bereich um Lviv und darin. Dort ( im Russisch Sprachigen Gebieten ) lebt auch die Masse der Bevölkerung !
    • krissa60 schrieb:

      mbert schrieb:

      Es ist eine Frage von gegenseitigem Respekt.
      Nö nicht unbedingt , nur weil Du dieser Meinung bist. Hat auch etwas mit der Gleichgültigkeit zu tun, nicht jeder Ukrainer ist nun Feuer und Flamme :roflmao:

      Du zitierst sehr unvollständig. Ich hatte folgendes geschrieben:

      mbert schrieb:

      Spannungen heute haben eine Menge hiermit zu tun - die einen vermuten, dass die anderen immer noch genau so denken und die anderen tun es möglicherweise zum Teil tatsächlich. Es ist eine Frage von gegenseitigem Respekt.

      Ich habe hier nicht behauptet, dass das alle betrifft, sondern einige.
      Das ist eine Tatsache und ändert sich nicht durch Smileys von Dir.


      krissa60 schrieb:

      mbert schrieb:


      Die Ukraine ist nun einmal [...] mehrheitlich Russisch Sprachig !


      Nein.
      Jepp, das ist es doch ! :lamp: Gerade im Bereich Odessa, Nikolaev, Kherson etc. und viele weiteren. Mal auf einige Streifen im Dörflichen Bereich um Lviv und darin. Dort ( im Russisch Sprachigen Gebieten ) lebt auch die Masse der Bevölkerung !

      Auch das ist nichts weiter als eine Behauptung. Selbst diese Statistik hier:

      Hans schrieb:


      Laut zweier Studien ziehen etwa 53 % der ukrainischen Gesamtbevölkerung
      und 81,5 % der Bevölkerung im Süden und Osten der Ukraine die
      Kommunikation auf Russisch vor

      de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Sprache

      ... ist höchst umstritten. Wir können zu den Statistiken gern einen neuen Thread aufmachen, aber soviel sei hier schon gesagt: die Tücke steckt im Detail. Wenn die Rede ist vom "bevorzugen" heißt das, dass die Sprache im Alltag verwendet wird - aus welchen Gründen auch immer. In den Städten ist der Druck, Russisch zu sprechen vergleichsweise hoch, daher sprechen viele Ukrainer, die sonst ukrainisch sprechen, bei der Arbeit oder in der Öffentlichkeit russisch. Das hat nichts damit zu tun, dass sie "russisch sprachig" sind, wie Du behauptest. Es ist ganz einfach nur ein Effekt der Russifizierung.

      Dass es eine große wirklich russischsprachige Minderheit gibt, ist ja unbestritten. Aber eine Minderheit bleiben sie dennoch, auch wenn Du es gern anders hättest (ich finde es eigentlich total kindisch, in der Argumentation ständig Phrasen unterzubringen wie "auch wenn es Dir nicht passt" oder "weil Du das nun so sehen willst", aber ich werde mich gern anpassen und selbiges tun, wenn es denn der Wahrheitsfindung dient).
    • Eine kleine Ergänzung noch zur Frage der Statistiken. Während in der deutschsprachigen Wikipedia-Ausgabe die Rede davon ist, dass 53% der Gesamtbevölkerung es vorziehen, in Russisch zu kommunizieren, heißt es in der englischsprachigen Ausgabe:
      According to the Constitution, the state language of Ukraine is Ukrainian. Russian, which was the de facto official language of the Soviet Union, is widely spoken, especially in eastern and southern Ukraine. According to the 2001 census, 67.5 percent of the population declared Ukrainian as their native language and 29.6 percent declared Russian. Most native Ukrainian speakers know Russian as a second language.

      Das ist durchaus kein Unterschied, und es heißt auch nicht, dass sich seit 2001 wahnsinnig viel geändert hätte (man geht allgemein nach den Juschchenko-Jahren davon aus, dass der Anteil des Ukrainischen generell eher zu- als abgenommen hat). Es zeigt, welche Rolle die Begrifflichkeiten spielen. Ich hatte ja schon erwähnt, dass oft im Arbeitsumfeld und in der Öffentlichkeit, vor allem in Städten, die Sprache der Kommunikation Russisch ist. Dennoch betrachtet eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung Ukrainisch als Muttersprache. Die Folge dieser Unterscheidungen ist, dass dann Leute daherkommen und im Brustton der Überzeugung behaupten, die Ukraine sei mehrheitlich russischsprachig. Das kann in dieser einfachen Form nur falsch sein. Die Wahrheit ist vor allem eines - kompliziert.
    • mbert schrieb:

      Die Folge dieser Unterscheidungen ist, dass dann Leute daherkommen und im Brustton der Überzeugung behaupten, die Ukraine sei mehrheitlich russischsprachig. Das kann in dieser einfachen Form nur falsch sein. Die Wahrheit ist vor allem eines - kompliziert.
      Ja wie recht Du hast und Dich doch auch im selbigen Moment irrst !


      Es ist schon verdammt schwer - gerade alles was mit dem Russischen zu tun hat und das eigene Wunschbild dann doch nicht der Realität entspricht.
      Kompliziert daran ist doch absolut NIX - die Ukrainer sind nun einmal in vielen Dingen einfach Schlafmützen und zu sehr Korrupt da gehen schon so einige Dinge aus dem Focus verloren. Zumal das " Sprachen Problem " eh nicht sich in absehbarer Zukunft lösen lässt ! Da dieses für die breite Mehrheit als Unwichtig sich darstellt und JA auch zum Teil abgelehnt wird. Aus besagten und bekannten Gründen !
    • mbert schrieb:

      Eine kleine Ergänzung noch zur Frage der Statistiken. Während in der deutschsprachigen Wikipedia-Ausgabe die Rede davon ist, dass 53% der Gesamtbevölkerung es vorziehen, in Russisch zu kommunizieren,

      Passt schon :) Ich habe mal bei der russischen Wikipedia geguckt. Die rechnen so, 36% sprechen zu Hause nur Russisch. Nochmal Russisch und Ukrainisch sprechen 21%. Also sprechen doch 57% Russisch. Wenn das kein Beweis der Überlegenheit ist :rotfl:
      Aber sagt mir mal, die Ukrainer müssen wirklich Schnarchnasen sein. Da geben ca. 60% Ukrainisch als Muttersprache an und nur 30% können sie im Alltag nutzen ?(
    • icke schrieb:

      Und wenn Kinder gehänselt werden wegen ihrer Sprache, dann kommen die nicht von alleine darauf, dann ist das gelebter Chauvinismus.


      Ich frage mich ob das wirklich so ist, in Dnjeprpetrovsks McDödel Filialen (und das ist ja nun eindeutig russichsprachiges Gebiet) wird der Kunde zunächst auf Ukrainisch gefragt, nach welchen anglophonen Speisen ihm lüstet. Naja, und dort verkehrt bevorzugt das etwas hippere Jungvolk (also die Altersklasse bis 50).
    • icke schrieb:


      Aber sagt mir mal, die Ukrainer müssen wirklich Schnarchnasen sein. Da geben ca. 60% Ukrainisch als Muttersprache an und nur 30% können sie im Alltag nutzen ?(

      Das ist ein typisch postkoloniales Phänomen. Die Städte sind ja ab Khmelnetskyj süd- und ostwärts weitestgehend russifiziert, d.h., bei der Arbeit und oft auch in der Öffentlichkeit wird überwiegend russisch geredet. Wer neu dazu kommt, möchte "dazugehören" und passt sich an. Ich war ja früher sehr viel in der Zentralukraine unterwegs und kenne eine Menge Leute dort. Die selben Leute, mit denen wir zuhause selbstverständlich nur ukrainisch redeten (weil es ja eben ihre Sprache war, die kamen gar nicht auf die Idee, eine andere Sprache zu verwenden), sprachen mit uns russisch, wenn wir sie in der Stadt von der Arbeit abholten. Selbst in der Ostukraine sprechen mehr Leute, als man zunächst glauben mag, zuhause Ukrainisch, vor allem die ältere Generation, die noch auf dem Dorf großgeworden ist. Ich muss mal meine Liebste fragen, zu dem Thema gibt es auch stapelweise Untersuchungen. Jedenfalls kannst Du davon ausgehen, dass diese Abweichungen bei den Statistiken vorwiegend diesen Grund haben.