Holodomor : Literatur?

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    • Holodomor : Literatur?

      Hallo,

      ich bitte vielmals um Entschuldigung, wenn ich etwas frage, was schon 100mal gesagt worden ist - ich bin neu hier und habe es mit einer einfachen Suche weder im Web noch hier im Forum herausgefunden.

      Ich suche Literatur zum Thema Holodomor. Ich habe hier ein relativ wissenschaftliches Buch (momentan nicht auffindbar und mir titel- und autormäßig nicht erinnerlich), wo haarklein jede Entscheidung, jeder Schritt in die Katastrophe dokumentiert wird. Der Autor ist ganz verzweifelt bemüht, darin in einen Mechanismus zu erkennen, bei dem eigentlich schon keine eigenständige Entscheidung mehr getroffen werden musste, damit es in der Katastrophe endet.

      So etwas blasses habe ich selten gelesen, dagegen ist ein Fachbuch über Viruserkrankungen bei Huftieren plastischer und geradezu vom Leben durchflutet.

      Nun las ich, dass jemand mit Namen James Mace vor Jahren Interviews mit Überlebenden geführt hat. Er muss doch etwas Schriftliches hinterlassen haben!? Es kann doch nicht sein, dass er tatsächlich überall nur zitiert wird, aber selbst kaum etwas veröffentlicht hat?!

      Habt Ihr ansonsten Literaturtips?

      Ich bedanke mich für Eure Hinweise!!
    • Hallo Lars,

      ich habe Bücher über Holodomor nie auf Deutsch gelesen, daher weiß nicht,
      welche Bücher übersetzt wurden, welche nicht. Ich kann einige Bücher auf
      ukrainisch empfehlen, die man auch im Internet frei lesen kann.

      Das Thema ist immer noch in manchen Länder nicht politkorekt, sehr weit
      nicht alle Länder haben Holodomor, als “Henozid “ anerkannt. Deutschland ist
      nicht dabei. Sogar in der Ukraine hat nur vor kurzem der Präsident den
      Holodomor, offiziell, als Trauertag anerkannt. Und im freiem Russland ist
      Literatur über Holodomor verboten. Man darf sie nicht besitzen und verbreiten.
      Es gibt eine Liste von Büchern die auf absoluter Verbotliste stehen.

      Wundere dich also nicht, dass du wenig Literatur zu diesem Thema finden
      kannst.
      "Glücklich sind die, die sich ihrer geistigen Bedürfnisse bewusst sind."
      Matthäus 5:3
      • James E. Mace: Soviet Man-Made Famine in Ukraine. In: Samuel Totten, William S. Parsons, Israel W. Charny (Hrsg.): Century of Genocide. Eyewitness Accounts and Critical Views (= Garland Reference Library of Social Science. Bd. 772). Garland, New York NY u. a. 1997, ISBN 0-8153-2353-0, S. 78–112.
      • James E. Mace: Communism and the Dilemmas of National Liberation. National Communism in Soviet Ukraine, 1918–1933.
        Distributed by Harvard University Press for the Harvard Ukrainian
        Research Institute and the Ukrainian Academy of Arts and Sciences in the
        U.S., Cambridge MA 1983, ISBN 0-916458-09-1.
      Wobei man wohl sagen müsste, dss Holodomor eben der rein auf die Ukraine bezogene und von der UA entsprechend als Genozid bezeichnete Begriff für die Tragödie innerhalb der gesamten sowjetischen Hungersnot oder eben des GOLODOMOR 1932/33 war. Auch innerhalb der UA waren alle Ethnien betroffen, und insgesamt haben die ukrainischen Opfer rund 25 % aller Toten dieses abscheulichen Verbrechens ausgemacht.

      Wie Maxima geschrieben hat wird in Russland abgestritten, dass dies eine Folge der Enkulakisierung bzw. Kollektivierung der Landwirtschaft war (mitunter eine Folge von Repression und Misswirtschaft) - es werden stattdessen Missernten etc. verantwortlich gemacht. Ein sehr kontroverses Thema, das wegen des zeitgleichen Aufstiegs der Nazis gar nicht so richtig in die Wahrnehmung der Weltöffentlichkeit geriet ... auch der "Jahrestag der grossen Hungersnot" welcher in der UA vor kurzem wieder begangen wurde, schafft es nicht so richtig ins Blickfeld der "westlichen" Medien.
    • Was? @Camerone

      Hallo,

      ich lese:

      Camerone wrote:

      Wobei man wohl sagen müsste, dss Holodomor eben der rein auf die Ukraine bezogene und von der UA entsprechend als Genozid bezeichnete Begriff für die Tragödie innerhalb der gesamten sowjetischen Hungersnot oder eben des GOLODOMOR 1932/33 war. Auch innerhalb der UA waren alle Ethnien betroffen, und insgesamt haben die ukrainischen Opfer rund 25 % aller Toten dieses abscheulichen Verbrechens ausgemacht.
      Das ist zumindest gesagt entsetzlich. Die Quote von 25%, sind die frei erfunden? Offen gesagt empfinde ich Deine Aussage als beleidigend, und zunächst würde ich davon ausgehen, dass Du die stalinistischen Verbechen relativieren möchtest, indem Du ene gegen die andere aneinander untergehen lässt. Muss das so?
    • LarsFilmore wrote:

      Hallo,

      ich lese:

      Camerone wrote:

      Wobei man wohl sagen müsste, dss Holodomor eben der rein auf die Ukraine bezogene und von der UA entsprechend als Genozid bezeichnete Begriff für die Tragödie innerhalb der gesamten sowjetischen Hungersnot oder eben des GOLODOMOR 1932/33 war. Auch innerhalb der UA waren alle Ethnien betroffen, und insgesamt haben die ukrainischen Opfer rund 25 % aller Toten dieses abscheulichen Verbrechens ausgemacht.
      Das ist zumindest gesagt entsetzlich. Die Quote von 25%, sind die frei erfunden? Offen gesagt empfinde ich Deine Aussage als beleidigend, und zunächst würde ich davon ausgehen, dass Du die stalinistischen Verbechen relativieren möchtest, indem Du ene gegen die andere aneinander untergehen lässt. Muss das so?
      1. Wer LESEN kann, ist im Vorteil. Du findest hier nix von einer Relativierung oder gar einer Schönigung der Verbrechen Stalins!
      2. Kommt Deine annähernd zeitgleiche Frage nach dem Thema - zusammen mit dem kurz zuvor begangenen Gedenktag in der UA - was zumindest zur Frage "Wieso jetzt" anregt.
      3. Bräuchtest Du nur mal Wiki zu bemühen (Dort dann auch ganz viele Quellenangaben zum Thema findend):

      Als Holodomor (ukrainisch Голодомор; russisch Golodomor, wörtliche Übersetzung: Tötung durch Hunger), früher teilweise auch „Hungerholocaust“ wird der Teil der sowjetischen Hungersnot 1932–1933 genannt, der sich auf dem Gebiet der Ukrainischen SSR
      abspielte. Laut Berechnungen der Ukrainischen Akademie der
      Wissenschaften, die im November 2008 veröffentlicht wurden, betrug die
      Opferzahl in der Ukraine ca. 3,5 Millionen Menschen.[1] Andere betroffene Regionen waren unter anderem Südrussland, Gebiete an der mittleren und unteren Wolga, Südural, Nordkasachstan und Westsibirien. Einige Historiker, wie Robert Conquest, beziffern die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen, die die Hungertoten und die Opfer von Kollektivierung und Entkulakisierung zusammenfasst.
      [2] Obwohl die Hungersnot die meisten landwirtschaftlichen Regionen der UdSSR
      erfasste und auch auf dem Gebiet der Ukrainischen SSR alle ethnischen
      Gruppen (Ukrainer, Russen, Juden, Polen) proportional traf, bemühte sich
      die Regierung der Ukraine seit der Unabhängigkeit, vor allem aber unter dem ehemaligen Präsidenten Wiktor Juschtschenko, um eine internationale Anerkennung des Holodomors als ethnisch motivierten Völkermord an den Ukrainern.

      de.wikipedia.org/wiki/Holodomor

      4. Dieses Thema hier aufzuwerfen und rein auf die Ukraine reduziert betrachten zu wollen, emfinde ich als schrecklich und als Hohn gegenüber allen anderen Opfern des Stalin-Terrors. Das ist übelste Agitation!
    • O mein Gott

      Danke für Deine in jeder Hinsicht ausufernde Argumentation. Man hätte sich sparen können, einen Wikipedia-Artikel teilweise in Volltext zu zitieren, was ich als ärgerlich empfinde.

      Wenn ich Dir folgen kann, willst Du sagen, die im Holodomor (2 Jahre) getöteten Ukrainer entsprechen ungefähr 1/4 aller jemals von Stalin in diversen Völkermorden getöteten Individuen, ist das richtig?

      PS. Manchmal fasse ich es nicht. Das kann doch so nicht sein, da treibt jemand menschenverachtende Arithmetik. 4,5 Millionen sind schwächer als 14,3 Millionen (eine vom Autor ausgedachte Phantasiezahl). Und schon ist es nicht mehr so schlimm. Die Verhungernden liegen weiter auf der Straße, aber es sind ja viel weniger als im Nachbarland. Super. Uns geht es super. Hier bitte keine Menschen begraben.

      Frech, arrogant, widerwärtig, dumm.

      The post was edited 1 time, last by LarsFilmore ().

    • @LarsFilmore , was hast Du denn gefrühstückt ?
      Ich kann Dir ja auch noch , wenn unbedingt notwendig Taschentücher zukommen lassen .

      Muss nun nach Deiner Ansicht und Lesart hier jeder " Auf Deinen Kurs " sein ? Ich glaube nicht , denn dann hast Du echt nicht Begriffen was ein Forum ausmacht .

      Natürlich ist es Grausam und es war Völkermord was die Stalindiktatur , angerichtet hat .

      Doch wer war denn derjenige mit den Fragen ? Wohl doch Du. Es wurde hier auch versucht , Dir diese zubeantworten. Und dann eine solche Reaktion und angepisstheit , dies verwundert dann doch schon .
      Denn keiner hier , würde die Opfer ( egal ob nun Russe , Ukrainer etc. ) verhöhnen.

      Komm einfach mal wieder runter auf den Teppich oder flieg mit ihm davon ............
    • krissa60 wrote:

      @LarsFilmore , was hast Du denn gefrühstückt ?
      Ich kann Dir ja auch noch , wenn unbedingt notwendig Taschentücher zukommen lassen .

      Muss nun nach Deiner Ansicht und Lesart hier jeder " Auf Deinen Kurs " sein ? Ich glaube nicht , denn dann hast Du echt nicht Begriffen was ein Forum ausmacht .

      Natürlich ist es Grausam und es war Völkermord was die Stalindiktatur , angerichtet hat .

      Doch wer war denn derjenige mit den Fragen ? Wohl doch Du. Es wurde hier auch versucht , Dir diese zubeantworten. Und dann eine solche Reaktion und angepisstheit , dies verwundert dann doch schon .
      Huch! Ich wollte eigentlich mehr Literatur-Tipps und weniger Mitteilungen über das jeweilige Befinden.

      Ehrlich, wenn jemand das Thema Holodomor nicht mag (durchaus verständlich), dann kann er doch was anderes tun. Er muss mir doch nicht ausgerechnet erzählen, was für eine ausgewählt intelligente Erklärung er sich ausgedacht hat, dass es den Holodomor eigentlich gar nie gegeben hat. Oder?

      Ich wollte jetzt eigentlich frühstücken, aber in Anbetracht Deiner freundlichen Worte, gerade in Bezug auf Pisse, verzichte ich lieber.

      Ansonsten trotzdem Guten Morgen
    • LarsFilmore wrote:

      krissa60 wrote:


      Huch! Ich wollte eigentlich mehr Literatur-Tipps und weniger Mitteilungen über das jeweilige Befinden.

      Ehrlich, wenn jemand das Thema Holodomor nicht mag (durchaus verständlich), dann kann er doch was anderes tun. Er muss mir doch nicht ausgerechnet erzählen, was für eine ausgewählt intelligente Erklärung er sich ausgedacht hat, dass es den Holodomor eigentlich gar nie gegeben hat. Oder?


      Stehst Du nun vollkommen neben den Schuhen ? :rotfl:

      Zu einem gab es die von Dir gewünschten Tips zu Literatur , oder ?

      Wer bitte verleugnet hier die Grausamkeiten des Holodomor ? Bist Du aus dem Bett gefallen und zu hart aufgeschlagen ?
    • Camerone wrote:

      1. Wer LESEN kann, ist im Vorteil. Du findest hier nix von einer Relativierung oder gar einer Schönigung der Verbrechen Stalins!
      Tatsächlich muss ich diesen Hinweis an Dich zurückgeben. Schauen wir mal:
      Laut Berechnungen der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die im November 2008 veröffentlicht wurden, betrug die Opferzahl in der Ukraine ca. 3,5 Millionen Menschen.[1]
      Diese Zahl habe ich jetzt nicht weiter hinterfragt. Aber wie kommst Du auf die "25%"? Du beziehst Dich ja in Deinem Zitat hierauf:
      Einige Historiker, wie Robert Conquest, beziffern die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen, die die Hungertoten und die Opfer von Kollektivierung und Entkulakisierung zusammenfasst.
      Der Text ist frei verfügbar, offenbar hast Du Dir selber nicht die Mühe gemacht, ihn zu lesen. Ich habe mal hineingeschaut, da liest man folgendes:
      Neueren Forschungen zufolge verhungerten 1932/33 fünf bis sieben Millionen Menschen. Nehmen wir die in der Verbannung umgekommenen »Kulaken« und all die anderen Opfer des Kollektivierungs- und Requisitionssterrors hinzu, dann steigt die Schätzung bis auf 14,5 Millionen. Robert Conquest von der Universität Stanford kam auf Basis sowjetischer Volkszählungen zu dieser monströsen Zahl.
      Hieraus abzuleiten, dass Ukrainer nur rund 25% der Opfer des Holodomor ausmachen, zeigt m.E. entweder, dass Du den Text überhaupt nicht gelesen hast oder, dass Du hier eine etwas eigenwillige Art hast, die Zahlen zu interpretieren.
      4. Dieses Thema hier aufzuwerfen und rein auf die Ukraine reduziert betrachten zu wollen, emfinde ich als schrecklich und als Hohn gegenüber allen anderen Opfern des Stalin-Terrors. Das ist übelste Agitation!
      Ganz ehrlich, wenn ich mir Deinen ursprünglichen Beitrag ansehe, hat der etwas von übelster Agitation. Ich will dabei nicht in Abrede stellen, dass Stalin's Terror in den 30er Jahren insgesamt noch eine viel größere Zahl Menschen aller möglichen Ethnien zum Opfer fiel als dem Holodomor allein, aber wir sollten schon die Begrifflichkeiten sauber trennen, sonst geht es nämlich wirklich in Richtung Manipulation.
    • @ mbert:

      was an dem zitierten Satz "...beziffern die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen, die die Hungertoten und die Opfer von Kollektivierung und Entkulakisierung zusammenfasst..." hast Du nicht begriffen? Möchtest Du jetzt etwa abzählen, wer während dieses abscheulichen Verbrechens an Hunger und wer an Terror gestorben ist?
      Mit Verlaub - auch wenn Dir meine Beiträge nicht passen - oder gerade deswegen, solltest Du nicht alles, was ich schreibe, anpissen. Es fällt auf Dich zurück als ein Beweis ziemlicher Arroganz und Verdrehtheit!

      @LarsFilomore: zu Deiner Aussage:
      "...
      Er muss mir doch nicht ausgerechnet erzählen, was für eine ausgewählt
      intelligente Erklärung er sich ausgedacht hat, dass es den Holodomor
      eigentlich gar nie gegeben hat. Oder?..."


      Wenn Du irgendwo eine Passage findest, in der ich leugne, dass dieses Verbrechen stattgefunden hat, bitte ich Dich, diese zu zitieren. Ansonsten solltest Du Deine Behauptung zurücknehmen und nochmals in den Lesekurs. Setzen, durchgefallen ... :banned:
    • Camerone wrote:

      was an dem zitierten Satz "...beziffern die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen, die die Hungertoten und die Opfer von Kollektivierung und Entkulakisierung zusammenfasst..." hast Du nicht begriffen? Möchtest Du jetzt etwa abzählen, wer während dieses abscheulichen Verbrechens an Hunger und wer an Terror gestorben ist?
      Ich beziehe mich auf diese Aussage von Dir:

      Camerone wrote:

      Wobei man wohl sagen müsste, dss Holodomor eben der rein auf die Ukraine bezogene und von der UA entsprechend als Genozid bezeichnete Begriff für die Tragödie innerhalb der gesamten sowjetischen Hungersnot oder eben des GOLODOMOR 1932/33 war. Auch innerhalb der UA waren alle Ethnien betroffen, und insgesamt haben die ukrainischen Opfer rund 25 % aller Toten dieses abscheulichen Verbrechens ausgemacht.
      Hier bezogst Du Dich wie von mir hervorgehoben auf die Hungersnot, und die Aussage, dass ihre ukrainischen Opfer rund 25% davon ausmachen, ist schlicht falsch.

      Camerone wrote:

      Mit Verlaub - auch wenn Dir meine Beiträge nicht passen - oder gerade deswegen, solltest Du nicht alles, was ich schreibe, anpissen. Es fällt auf Dich zurück als ein Beweis ziemlicher Arroganz und Verdrehtheit!
      Über den Eindruck, den unsere Beiträge auf Außenstehende machen, sollten wir hier nicht spekulieren. Du hast einen gewissen Tonfall in Deinen Antworten, ich erinnere an das "Wer LESEN kann, ist im Vorteil". Wenn Du Dich auf diese Art äußerst, musst Du auch mit Gegenwind rechnen, besonders, wenn Du dann falsche oder zumindest sinnentstellend ungenaue Angaben lieferst. Ich kann nicht feststellen, dass ich etwas, was Du schreibst "anpisse".

      Camerone wrote:

      Ansonsten solltest Du Deine Behauptung zurücknehmen und nochmals in den Lesekurs. Setzen, durchgefallen ... :banned:
      Das hier ist für mich eher ein Beispiel für "anpissen". Du kannst auch sachlich richtigstellen, wenn Dich jemand falsch zitiert. Ggf. meldest Du den Beitrag, und wir kümmern uns "von oben" darum.
    • Man kann oder man möchte es nicht verstehen , passt wohl nicht ins Gesamtbild .@Camerone , hat es doch dargelegt. Und gerade bei dem Historischen Hintergrund und Verbrechen an Millionen von Menschen , empfinde ich die so " Sachbezogenheit " arg Heuchlerisch . Die Ukraine war nicht das alleinige Opfer unter Stalin. Davor und danach wurden Millionen von Menschen durch die Diktatur Stalins vernichtet. Und im Zusammenhang , ergibt sich die von @Cameron gemachte Behauptung. Was ist daran nicht zu verstehen , ausser man will dies so " Sachlich " nicht.



      Planmässiger Massenmord an 6 Millionen Bauern zur Durchsetzung der "Kollektivierung" unter Stalin …….geschichteinchronologie.ch/SU/…hungersnot-in-ukraine.htm

      Hungersnöte in den 1920er Jahren, politischer Terror in den 1930ern, Kriegstote in den 1940ern und erneuter Terror in den frühen 1950ern waren die blutige Bilanz des Stalinismus, der die Sowjetunion nach vorsichtigsten Schätzungen über 40 Millionen* Menschen kostete. Das waren nur die direkten Todesopfer, über die indirekten Folgen, wie sie sich vor allem in stark rückläufiger Geburtenrate und explodierender Sterberate zeigten, kann man nur Mutmaßungen anstellen.
      http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv07/3120070804paz19.htm
      * bei der Gesamtzahl , sind 8,66 Mio. Soldaten beinhaltet
      [align=start]„Das Leben wurde fröhlicher und leichter“, verkündete Stalin 1935, während im Lande Millionen verhungerten, als „Kulaken“ (Großbauern), „Volksfeinde“ oder „Spione“ erschossen, als „mushiks“ (Bauerntölpel) im Kriege verheizt wurden. Nach Berechnungen des Demographen Wolkogonow „gingen allein durch Stalins Repressionen von 1929 bis 1953 21,5 Millionen Menschen verloren“.

      [/align]
    • eben, lieber mbert

      die Hungersnot alleine ist's eben nicht, welche damals Menschen sterben liess. ob dies nun wenige Tausende oder die schreckliche (und eigentlich kaum fassbare) Zahl von 14,5 Mio. Menschen sind, welche der damals betriebenen systematischen "Verfolgung" (in genau den Jahren des "grossen Hungers") zum Opfer fielen. Wenn jemand nun meint, der Hinweis, hier sei gesamtsowjetisch gar noch 4fach grösseres Leid geschehen, sei "relativierend" ist das für mich eine echte Abgeschmacktheit und grenzenlos primitiv. Dann noch zu behaupten, diese Äusserung leugne das Verbrechen - so ein Schwachmat gehört gemassregelt!

      Zudem, und zu dieser Meinung stehe ich - ist zum einen schwach und verleugnend, dass die "Hungersnot" selber aus der russischen Geschichtsbetrachtung lediglich auf Missernten zurückgeführt wird und der Rest des Stalin-Terrors ausgeklammert wird (bin gespannt, wie das im kürzlich von Putin in Auftrag gegebenen "gesamtrussischen" Geschichtsbuch dann beschrieben sein wird). Zum andern aber auch grenzwertig, dass in der UA versucht wird, die Opfer zu instrumentalisieren und einzig auf einen Genozid an Ukrainern zu reduzieren - da ja, auch in der UA, alle Ethnien betroffen waren. Opfer eines Verbrechens zu instrumentalisieren, gleich zu welchem Zweck - ist unterste Schublade.

      Dass einige von uns hier Frauen oder Verwandte haben, welche in ihrer Familiengeschichte Opfer dieses Verbrechens zu beklagen haben (gleich ob in UA oder RF), sei hier auch mal kurz angedeutet ...was gewisse Schaumschläger hier grad wieder anzuzetteln versuchen, ist umso mehr degoûtant. Vielmehr sollte man darauf hinarbeiten, dass die gesamte Völkergemeinschaft ein "nie mehr wieder" Bewusstsein entwickelt!
    • Camerone wrote:

      die Hungersnot alleine ist's eben nicht, welche damals Menschen sterben liess. ob dies nun wenige Tausende oder die schreckliche (und eigentlich kaum fassbare) Zahl von 14,5 Mio. Menschen sind, welche der damals betriebenen systematischen "Verfolgung" (in genau den Jahren des "grossen Hungers") zum Opfer fielen.
      Da sind wir ja einer Meinung. Stalins Terror war etwas schlicht unfassbares.

      Camerone wrote:

      Wenn jemand nun meint, der Hinweis, hier sei gesamtsowjetisch gar noch 4fach grösseres Leid geschehen, sei "relativierend" ist das für mich eine echte Abgeschmacktheit und grenzenlos primitiv. Dann noch zu behaupten, diese Äusserung leugne das Verbrechen - so ein Schwachmat gehört gemassregelt!
      Es tut mir leid, aber ich finde nicht, dass hier jeder jeden, je nachdem, wie angebracht es ihm jeweils erscheint, maßregeln sollte. Ich denke, dass eine sachliche Richtigstellung hilft, unnötige Eskalationen zu vermeiden (schließlich gibt es ja leider in Foren auch immer wieder Zeitgenossen, die genau an so etwas ihren Spaß haben), ggf. ist da wie gesagt eine Meldung auch nicht verkehrt.

      Camerone wrote:

      Zudem, und zu dieser Meinung stehe ich - ist zum einen schwach und verleugnend, dass die "Hungersnot" selber aus der russischen Geschichtsbetrachtung lediglich auf Missernten zurückgeführt wird und der Rest des Stalin-Terrors ausgeklammert wird (bin gespannt, wie das im kürzlich von Putin in Auftrag gegebenen "gesamtrussischen" Geschichtsbuch dann beschrieben sein wird).
      Ich freue mich, dass wir uns auch da einig sind.

      Camerone wrote:

      Zum andern aber auch grenzwertig, dass in der UA versucht wird, die Opfer zu instrumentalisieren und einzig auf einen Genozid an Ukrainern zu reduzieren - da ja, auch in der UA, alle Ethnien betroffen waren. Opfer eines Verbrechens zu instrumentalisieren, gleich zu welchem Zweck - ist unterste Schublade.
      Nur - wo fängt das an? Ich finde schon, dass ein Volk ein Recht darauf hat, besonders einschneidender Ereignisse in seiner Geschichte besonders zu gedenken. Auch wenn der Holodomor in anderen Teilen der Union viele Opfer hatte, war er für die Ukrainer ein besonders einschneidendes Ereignis: die Ukraine war ja weitgehend ein Agrarland, das entsprechend durch den Holdomor richtiggehend entvölkert wurde. Das hatte wiederum einschneidende demographische Änderungen zur Folge, da hinterher im großen Stil Menschen aus anderen Teilen der Union in den entvölkerten Gebieten angesiedelt wurden. Ich kann absolut nachvollziehen, warum die Ukrainer das als eine Art "nationale Katastrophe" betrachten.

      Nun gibt es die These, Stalin habe gezielt Ukrainer verhungern lassen, um ihren Widerstand gegen die Kollektivierung und auch jeden Ansatz von Separatismus zu brechen. Das ist eine These, die weder endgültig bewiesen noch widerlegt ist, und darauf können wir gern woanders noch einmal eingehen, das passt m.E. hier nicht ganz hin. Diese These wiederum wird gern von einigen Menschen als Argument hervorgeholt, um die negative Rolle der Sowjetunion (und indirekt auch: Russlands) besonders hervorzuheben. Das lehne ich ab. Ich halte es aber dennoch für notwendig und sinnvoll, der Frage, wie viel Wahrheit sich hinter dieser These verbirgt, mit wissenschaftlichen Methoden auf den Grund zu gehen - egal, was dann am Ende dabei herauskommt. Aktuell fehlt es leider an genauen Informationen, die hier mehr Licht ins Dunkel bringen können, da noch eine größere Menge an Dokumenten aus der damaligen Zeit von der russischen Regierung als Verschlussache betrachtet werden und somit der Wissenschaft nicht zugänglich sind.

      Camerone wrote:

      Vielmehr sollte man darauf hinarbeiten, dass die gesamte Völkergemeinschaft ein "nie mehr wieder" Bewusstsein entwickelt!
      Ja, das sehe ich genau so. Der Holodomor ist eine Mahnung, Diktatoren und ihren Systemen hochkritisch zu begegnen und sich der Gefahren bewusst zu sein, die aus derartigen Konstrukten erwachsen.
    • Camerone wrote:

      Zum andern aber auch grenzwertig, dass in der UA versucht wird, die Opfer zu instrumentalisieren und einzig auf einen Genozid an Ukrainern zu reduzieren - da ja, auch in der UA, alle Ethnien betroffen waren. Opfer eines Verbrechens zu instrumentalisieren, gleich zu welchem Zweck - ist unterste Schublade.
      Das ist m.E. eine Grauzone. Es ist immer sehr schwer zu sagen wo eine Instrumentalisierung anfängt und das Recht der Opfer auf Gedenken endet!

      mbert wrote:

      Nun gibt es die These, Stalin habe gezielt Ukrainer verhungern lassen, um ihren Widerstand gegen die Kollektivierung und auch jeden Ansatz von Separatismus zu brechen. Das ist eine These, die weder endgültig bewiesen noch widerlegt ist, und darauf können wir gern woanders noch einmal eingehen, das passt m.E. hier nicht ganz hin.
      Das ist keine These, sondern klipp und klar der Fall! Stalin saß alles andere als in einem Glaspalast und wusste von Nichts. Im Gegenteil, er hat selbst Dekrete wie das Gesetz der 5 Ähren erlassen. Internationale Hilfsangebote wurden blockiert, parallel dazu in anderen Gebieten der UdSSR Weizen nach wie vor zu Dumpingpreisen verkauft sowie für Maschinen und Waffen exportiert.
      Die "ganze Welt" wußte es, sodaß der Holodomor sogar in einer Propagandarede von Goebbels angesprochen wurde, während man in de USA und Europa eine Politik der Nichteinmischung betrieb!
    • Minuteman wrote:

      Camerone wrote:

      Zum andern aber auch grenzwertig, dass in der UA versucht wird, die Opfer zu instrumentalisieren und einzig auf einen Genozid an Ukrainern zu reduzieren - da ja, auch in der UA, alle Ethnien betroffen waren. Opfer eines Verbrechens zu instrumentalisieren, gleich zu welchem Zweck - ist unterste Schublade.
      Das ist m.E. eine Grauzone. Es ist immer sehr schwer zu sagen wo eine Instrumentalisierung anfängt und das Recht der Opfer auf Gedenken endet!

      mbert wrote:

      Nun gibt es die These, Stalin habe gezielt Ukrainer verhungern lassen, um ihren Widerstand gegen die Kollektivierung und auch jeden Ansatz von Separatismus zu brechen. Das ist eine These, die weder endgültig bewiesen noch widerlegt ist, und darauf können wir gern woanders noch einmal eingehen, das passt m.E. hier nicht ganz hin.
      Das ist keine These, sondern klipp und klar der Fall! Stalin saß alles andere als in einem Glaspalast und wusste von Nichts. Im Gegenteil, er hat selbst Dekrete wie das Gesetz der 5 Ähren erlassen. Internationale Hilfsangebote wurden blockiert, parallel dazu in anderen Gebieten der UdSSR Weizen nach wie vor zu Dumpingpreisen verkauft sowie für Maschinen und Waffen exportiert.
      Die "ganze Welt" wußte es, sodaß der Holodomor sogar in einer Propagandarede von Goebbels angesprochen wurde, während man in de USA und Europa eine Politik der Nichteinmischung betrieb!

      Du hast natürlich vollkommen recht, so war aber meine Aussage nicht gemeint. Mir ging es um die "Genozid"-These. Ich hatte sie wohl nicht klar genug umrissen.