Deutsche in Oberschlesien (verschoben aus Putin-Thread)

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    • Deutsche in Oberschlesien (verschoben aus Putin-Thread)

      mbert schrieb:


      Ich verstehe die Gefühle der wenigen noch lebenden von dort Vertriebenen (ich kannte selber einige), aber ich denke, die Deutsche Regierung tut gut daran, hier viel Fingerspitzengefühl zu zeigen. .


      Es sind ja nicht nur die vertriebenen. Es sind ja auch diejenigen die heute noch dort leben, selbst in zweiter oder dritter Generation. Wie gesagt rund um Gliwice und Chorzow sieht man immer wieder "Oberschlesien", die Menschen sprechen deutsch und scheinen es gerne zu sprechen. Zum Beispiel habe ich Blumen für die Freundin meinees schottischen Kumpels gekauft um mich für die Gastfreundschaft zu bedanken. Die Verkäuferin strahlte über das ganze Gesicht als sie hörte woher ich komme und sprach in fliessenden Deutsch mit mir. Wenn man durch die Stadt mit deutschem Kennzeichen fährt schaut sich jeder um aber es nicht die gewohnten "Hassblicke" die man sonst in Polen bekommt. Man fühlt sich willkommen.
      Bei meinem ersten Besuch im August 2010 habe ich mein Auto in der schlimmsten Gegend Chorzows abgestellt. Die beiden haben zu diesem Zeitpunkt noch dort gewohnt weil beide als Tutoren noch nicht viel Geld verdienten. Kein Kratzer, keine bösen Blicke und das Auto war noch da. In "Zentralpolen" würde ich das nicht einfach so machen, zumindest nicht in einer solchen Gegend.

      Was ich sagen möchte ist das man nicht nur die Geschichte behandeln sollte die bequem ist sondern sich auch mit den Schicksalen auseinandersetzen muss die eben auch Probleme bereiten könnten. Alles andere wäre m.E. nur eine Vortäuschung der guten Absichten.
    • Rene schrieb:


      Was ich sagen möchte ist das man nicht nur die Geschichte behandeln sollte die bequem ist sondern sich auch mit den Schicksalen auseinandersetzen muss die eben auch Probleme bereiten könnten. Alles andere wäre m.E. nur eine Vortäuschung der guten Absichten.


      Das sehe ich ganz genau so. Wobei ich in dem von Dir genannten Beispiel beim besten Willen nicht sagen könnte, was denn eine sinnvolle, für alle beteiligten tragbare "Lösung" wäre (oder ob eine Lösung überhaupt notwendig ist?)...
    • mbert schrieb:

      oder ob eine Lösung überhaupt notwendig ist?...


      Ich denke schon denn man nicht "vereinzelten" Gruppen ausser Acht lassen um der Masse gut zu tun. Das ist nicht das was ich unter Demokratie verstehe.

      Stell dir vor, du sitzt bei deinem ersten Besuch in Chorzow nachts um zwei in einer Kneipe und eine Frau erzählt dir "Eure Regierung tut ja nichts dafür". Dann weisst du Bescheid was die Leute wollen. Zumindest in dieser Region aber aufgrund der Brisanz tut man lieber nichts.

      Ich gehe mit dir konform das man in gewisser gut daran tut keinen Konflikt herbei zu provozieren aber wie kann ich mich hinstellen und sagen "Das ist Unrecht. Das müssen wir stoppen und ändern" (in Falle Kosovo) während man in anderen Fällen den "Schwanz" einzieht?
    • Es bestehen Verträge zu der Anerkennung der Oder Neisse Grenze, diese wurden zwischen Polen und der BRD geschlossen, also wird es schwer sein, da was zu ändern. Bereits kurze Zeit nach ihrer Gründung am 7. Oktober 1949 erkannte die DDR im Görlitzer Abkommen vom 6. Juli 1950 die Oder-Neiße-Grenze an, ohne jedoch Stettin und Swinemünde, die westlich der Oder liegen, zu erwähnen. Im offiziellen Sprachgebrauch der DDR wurde die Grenze als „Oder-Neiße-Friedensgrenze“ bezeichnet. Die ebenfalls 1949 gegründete Bundesrepublik Deutschland erkannte erst am 7. Dezember 1970 im Warschauer Vertrag die Oder-Neiße-Linie unter dem Vorbehalt einer Änderung im Rahmen einer Friedensregelung als faktische unverletzliche Westgrenze der damaligen Volksrepublik Polen an.
    • Bernhard, das hatten wir schon einmal und damals hatte ich dich gebeten etwas weiter zu lesen. Die BRD hat die "neuen" Grenzen zu Polen endgültig erst 1990 anerkannt.

      Was Du da zitierst ist eigentlich absoluter nonsense denn die BRD hat die DDR nie als souveränen Staat anerkannt. Wie kann sie dann eine Grenze zu einem Staat den es eigentlich nicht gibt, zumindest für sie nicht, unterzeichnen?

      Eine Frage Bernhard, warum hiess es "ständige Vertretung" und nicht "Botschaft". Mit der Antwort kannst Du den vorbehaltlichen Vertrag von 1970 für nichtig erklären.
    • Bernhard schrieb:

      Es bestehen Verträge zu der Anerkennung der Oder Neisse Grenze, diese wurden zwischen Polen und
      der BRD geschlossen, also wird es schwer sein, da was zu ändern.
      Bereits kurze Zeit nach ihrer Gründung am 7. Oktober 1949 erkannte die DDR im Görlitzer Abkommen vom 6. Juli 1950 die Oder-Neiße-Grenze an, ohne jedoch Stettin und Swinemünde,
      die westlich der Oder liegen, zu erwähnen..


      Und was die DDR damals anerkannte oder nicht interessiert in der sogenannten heutigen demokratischen BRD eh keine Sau daher sind sämtliche Wikipedia Einträge hinfällig. Sie tragen nur zum was war einmal bei. :)
    • Rene schrieb:

      Bernhard, das hatten wir schon einmal und damals hatte ich dich gebeten etwas weiter zu lesen. Die BRD hat die "neuen" Grenzen zu Polen endgültig erst 1990 anerkannt.

      Was Du da zitierst ist eigentlich absoluter nonsense denn die BRD hat die DDR nie als souveränen Staat anerkannt. Wie kann sie dann eine Grenze zu einem Staat den es eigentlich nicht gibt, zumindest für sie nicht, unterzeichnen?

      Eine Frage Bernhard, warum hiess es "ständige Vertretung" und nicht "Botschaft". Mit der Antwort kannst Du den vorbehaltlichen Vertrag von 1970 für nichtig erklären.


      Das ändert nichts an den Tatsachen, dass es Verträge gibt. Dass die nicht früher zustandekamen, hat mit dem Status Deutschlands in den Jahren nach dem verlorenen Krieg zu tun. Da Polen selber durch Stalin nach Osten verschoben wurde und einige Gebiete verlor, ist nicht anzunehmen, dass bezüglich der Gebiete irgendeine andere Lösung realistisch ist. Was mir hier eher realistisch scheint, ist mit Polen gemeinsam an einer menschlichen und im Detail praktikablen Minderheitenpolitik zu arbeiten. Aber wie ich schon schrieb, das ist ein extrem heikles Thema. Ich glaube viele hier wissen überhaupt nicht, mit welcher Menschenverachtung und Brutalität Deutschland seinen Krieg gegen Polen führte. Dass Polen hier nun etwas sensibel ist, kann ich verstehen.
    • mbert schrieb:

      Ich glaube viele hier wissen überhaupt nicht, mit welcher Menschenverachtung und Brutalität Deutschland seinen Krieg gegen Polen führte. Dass Polen hier nun etwas sensibel ist, kann ich verstehen.


      mbert, mir ist es relativ egal (nicht egal im eigentlichen Sinne nur bezüglich dieses Thema) wie brutal die Wehrmacht und SS Verbunde in Polen vorgegangen sind. Die Gebiete von denen ich spreche waren damals nicht polnisch. Chorzow (zu Beginn des WK2 dann doc polnisch) wurde, glaube 1922, an Polen abgetreten. Kurz nach einer Abstimmung in der sich die Mehrheit der Menschen für einen Verbleib in Deuitschland entschieden hat.

      Ganz egal wie hart die Wehrmacht in Polen war und welche Verbrechen begangen wurden die Gebiete um die es mir geht gehörten damals nicht zu Polen und sollten nicht mit "Die Wehrmacht hat den Krieg begonnen" abgetreten werden. Genau so gut hätte Stalin damals Sachsen, Thüringen und Mecklenburg in die zu abzutretetenden Regionen einbeziehen können.

      Für mich ist das keine Demokratie. Es ist Märchenerzählerei im Namen der Volksverdummung.

      Genauso wie es nicht demokratisch ist eine Rechten Demo in Berlin zu blockieren. Demokratie bedeutet das jeder Mensch das Recht hat seine Meinung zu äussern. Jeder Mensch und dabei können wir nicht selektiv vorgehen. Wenn uns etwas nicht passt können wir es argumentieren oder einfach so hinnehmen. Deutschland, genau so wenig wie Russland ist kein demokratisches Land. Und gerade wir als deutsche sollten sehr vorsichtig sein wenn wir von Demokratie sprechen.

      Entschuldigung aber mir geht hier wirklich der Hut hoch
    • Rene schrieb:

      und sollten nicht mit "Die Wehrmacht hat den Krieg begonnen" abgetreten werden


      Ob es Dir gefällt oder nicht, darauf läuft es hinaus. Nach dem von Hitler begonnenen Krieg hatte Deutschland dem ganzen Rest der Welt gegenüber eine irgendwie ziemlich beschissene Verhandlungsposition. Ungerecht? Natürlich! Profitiert hat von der ganzen Nummer vor allem Stalin, der sich fröhlich Gebiete unter den Nagel reißen konnte und sogar noch nach dem Krieg, den er selber mit angefangen hat, damit durchkam. An der Ostgrenze Polens wurde fröhlich sortiert - wer als Ukrainer eingestuft wurde, musste rüber in die Sowjetunion, umgekehrt als Polen eingestufte von dort nach Polen. Da wurden mal eben einfach ganze Dörfer aufgelöst oder eine Hälfte der Bewohner "umgesiedelt". Gerecht ist das alles nicht.

      Ich halte aber überhaupt nichts davon, nun nach Verschiebung der Grenzen zu rufen, das schafft nur wieder neue Ungerechtigkeit und legt den Grundstein für neue Kriege. Wo soll das hinführen? So etwas lädt letztlich nur dazu ein, dass die einzelnen Länder plötzlich wie verrück Gebietsansprüche aneinander richten - Dänemark ein Stück von Schleswig Holstein, Österreich Südtirol, Deutschland das Elsass, Teile von Tschechien und Polen, die Ukraine Teile der Slovakei, Ungarns und Polens, Polen Teile der Ukraine, Russland - nein, das zähle ich jetzt lieber nicht auf...

      Aus meiner Sicht ist die einzige Möglichkeit, dass all die Staaten und ihre Völker lernen, einander (und ihre Minderheiten) zu respektieren. Egal wie Du die Grenzen ziehst, wirklich "gerecht" wird es nie sein (und was ist schon gerecht?)...
    • mbert, sorry, Du bist mir zu selektiv. Ich verstehe deine Argumente aber du vergisst die Schicksale. Ich hatte das Thema Kosovo angesprochen und dort scheinen neue Grenzen ok zu sein. Und selbst wenn Südossetier und Abchasier sich nicht als Russen zählen haben sie das Recht auf Selbstbestimmung.

      In anderen Worten, warum glaubst du der Ukraine ihr Territorium zusprechen zu dürfen während du der Meinung bist andere haben nicht das Recht dazu oder "es wäre zuviel Aufwand."......Entweder alle oder keiner ansonsten ist das was du Demokratie nennst nur ein Hauch von selbstgefälliger Diktatur
    • Rene schrieb:

      Ich hatte das Thema Kosovo angesprochen und dort scheinen neue Grenzen ok zu sein. Und selbst wenn Südossetier und Abchasier sich nicht als Russen zählen haben sie das Recht auf Selbstbestimmung.


      Ich kann zum Kosovo nicht viel sagen. Ich schätze, man kann da kaum wirklich harte Kriterien finden. Es mag etwas mit der Größe einer Region, ihrer Bevölkerung und vor allem ihrer Situation in einem Land zu tun haben. Die Südtiroler hatten z.B. über eine lange Zeit alle Gründe für einen Befreiungskampf (den sie ja auch führten). Ab irgendeinem Punkt haben die Italiener dann kapiert, dass sie mit ihrer Italienisierungspolitik dort die Situation eher zum explodieren bringen. Ich glaube, wenn jetzt die Südtiroler einen eigenen Staat fordern würden, würden sie kaum Unterstützung finden, da sie als Minderheit in Italien gut leben. Ich will damit sagen, dass die (gefühlte) Nationalität nicht alles ist. Wir beide kennen die Situation in Georgien nicht aus der Nähe. Ob die Menschen aus Südossetien oder Abchasien in Georgien diskriminiert oder unterdrückt wurden, weiß ich wirklich nicht. Ich bin aber grundsätzlich vorsichtig, jede separatistische Bewegung als "Selbstbestimmung" zu unterstützen.

      Rene schrieb:


      In anderen Worten, warum glaubst du der Ukraine ihr Territorium zusprechen zu dürfen während du der Meinung bist andere haben nicht das Recht dazu oder "es wäre zuviel Aufwand."......Entweder alle oder keiner ansonsten ist das was du Demokratie nennst nur ein Hauch von selbstgefälliger Diktatur


      Aus meiner Sicht vergleichst Du hier Äpfel mit Birnen. Die Ukraine hat genauso wie Georgien und auch die anderen ehemaligen Sowjetrepubliken völkerrechtlich anerkannte Grenzen. Und wie jedes andere Land der Welt muss sie mit dem Bevölkerungsgemisch auf ihrem Gebiet vernünftig umgehen.

      Es hat auch nicht mit "zuviel Aufwand" zu tun. Egal wie Du die Grenzen ziehst, entstehen wieder neue Minderheiten, die dann benachteiligt sind. Es geht einfach nicht so. Es gibt keine Alternative dazu, zivilisiert miteinander umzugehen.
    • Wenn du von Grenzen von Georgien sprichst.... beziehst Du Abchasien mit ein oder nicht? Das gehörte nämlich nur zu Georgien seit Stalin so grosszügig war es Georgien zu schenken.

      Deswegen verstehe ich auch den Aerger denn während man Gerogiens Unabhängkeit feiert vergisst man die Teilregionen. Abchasien war nicht Teil Georgiens. Wenn Georgien unabhängig ist und somit Stalin und die UDSSR hinter sich lässt warum sollte Abchasien das nicht auch dürfen? Ein freies Georgien hat kein Anrecht auf Abchasien. Wenn Georgien die Region Abchasien möchte kann es sich gerne Russland unterordnen. Ansonsten ist der Anspruch hinfällig wenn nicht sogar schon frech.
    • Rene schrieb:

      Wenn du von Grenzen von Georgien sprichst.... beziehst Du Abchasien mit ein oder nicht? Das gehörte nämlich nur zu Georgien seit Stalin so grosszügig war es Georgien zu schenken.


      Rene, egal welches Land Du Dir anschaust - Grenzen haben immer etwas willkürliches. Georgien ist in den aktuellen Grenzen völkerrechtlich anerkannt. Das ist eine Tatsache, und die darf niemand einfach ignorieren. Dass manche Grenzen der ehemaligen Sowjetrepubliken sehr willkürlich sind, weiß jeder. Aber gerade durch die Besiedlungspolitik Russlands im Rahmen seiner Russifizierungskampangnen hast Du eh an jeder Ecke wieder eine neue Enklave.

      Es gilt allgemein als normal, dass es in Ländern Minderheiten geben kann. Ich würde nicht automatisch davon ausgehen, dass Abchasien von Georgien getrennt werden muss, eher ist die Frage, wie beide Seiten sich arrangieren. Es gibt auch andere Modelle, z.B. die einer regionalen Selbstverwaltung und diverser Minderheitenrechte. Das ist meist einfacher durchzuführen und sorgt für weniger Probleme, als neue Grenzziehungen est täten.

      Rene schrieb:


      Ein freies Georgien hat kein Anrecht auf Abchasien. Wenn Georgien die Region Abchasien möchte kann es sich gerne Russland unterordnen. Ansonsten ist der Anspruch hinfällig wenn nicht sogar schon frech.


      Ach weißt Du - die Ukraine hätte nach Deiner Logik dann zwar kein "Recht" auf die Krim, gleichzeitig hätte sie aber ein "Recht" auf Teile der Slowakei, Rumäniens und Russlands. Polen hätte ein "Recht" auf Teile der Ukraine, Russland ein "Recht" auf Teile seiner gesamten Nachbarschaft. Serbien war der Meinung, Serbien sei überall, wo Serben leben, Du kannst die Reihe endlos fortsetzen...

      Du kriegst das mit so einer simplen Arithmetik nicht aufgelöst. Die Menschen haben sich über die Jahrhunderte so angesiedelt, zum Teil auch gemischt, da ist es unmöglich, ein allgemeingültiges Kriterium zu definieren. Im Grunde wird man immer über Einzelfälle entscheiden müssen. Eine große Rolle spielt dabei der Leidensdruck.

      Wir hatten im 19. und 20. Jahrhundert eine Phase der nationalen Bewegungen. Das hat dazu geführt, dass Völker ohne eigenen Staat selbständig wurden, und das war aus meiner Sicht eine positive Entwicklung. Im Grunde sehe ich in dieser Entwicklung aber auch eine Übergangsphase. Mündige Völker, die in sich kulturell gefestigt sind, können damit beginnen, die Grenzen abzubauen.
    • Ich kann nicht verstehen, warum sich immer so über die Grenzen aufgeregt wird, es ist doch sinnvoller die anzunehmen, sei es Oberschlesien, oder andere Gebiete, da sind Veträge abgeschlossen worden, und diese Grenzen sind International anerkannt, und eine Änderung kann man nur durch neue Kriege herbeiführen, und ich glaube, dieses will von uns doch keiner, freuen wir uns über den Frieden.
    • So sieht es aus. Dieses ganze Gedoens um die "Verträge" geht mir sowas von gehörig auf die Nerven.

      Ich sitze gerade hier, trage meine Ruch Chorzow Polo und bin stolz darauf. Genau wie es das Mädel damals sagte "Eure Regierung tut ja nichts dafür" so ist es. Lieber den Schwanz einziehen und den "Frieden geniessen".

      Hauptsache die Pommes Bude ist nah genug. Alles andere ist egal
    • ..... :brav: das lasse ich aber nicht meine Ostblock Agentin lesen, die tut Dich Vogel glatt weg noch zusätzlich zum Sohn nehmen ...Sorry das geht dann doch nicht !!! :brueller: Dann wärst Du mir etwas zu nahe an meinen Mädels ! Aber recht hast Du aus meiner persönlichen Sicht und wie ich weiss auch aus der meiner Besten !