Gedanken zur aktuellen Situation

    Quote from Marc

    Wie kann man in Ruhe das Dach neu decken, wenn in mehreren Zimmern des Erdgeschosses von einzelnen Bewohnern und Nachbarn ständig Brände entzündet werden ?


    Die Braende haben sie selbst gelegt. Jetzt Russland die Schuld dafuer in die Schuhe schieben zu wollen ist voellig falsch. Tanzender Baer liegt m.E. voellig richtig. Wie oft wurde es hier geschrieben das man vorsichtig sein muss? Jetzt, wo die Ukraine kurz vor einem Buergerkrieg steht, scheint ihr immer noch nicht in der Lage zu sein die Fehler der Regierung in Kiew erkennen zu koennen? Nein, da zeigt man lieber mit dem Finger in Richtung Moskau denn das ist viel einfacher.

    Quote from Rene

    Ja dann stell dir mal die Frage warum das so ist und warum die Leute im Donbass sagen das sie die Regierung nicht anerkennen anstatt staendig mit dem Finger nach Moskau zu zeigen.

    Ich hoffe, das sind nicht die gleichen, die Pro-Ukraine-Demonstranten mit Hilfe von Messern von der Pro-Russischen Denkart zu überzeugen versuchen.....

    Quote from Marc


    Ich hoffe, das sind nicht die gleichen, die Pro-Ukraine-Demonstranten mit Hilfe von Messern von der Pro-Russischen Denkart zu überzeugen versuchen.....

    In etwa wie diejenigen die in Kiew mit Molotow-Cocktails Polizisten in Brand setzten? Diejenigen die heute in Kiew immer noch Regierungsgebaeude besetzt halten? Diejenigen die Vorstandsmitglieder von Fernsehsendern verpruegeln weil sie nicht darueber berichten was ihnen passt? Ich bitte dich.......

    Quote from Rene

    In etwa wie diejenigen die in Kiew mit Molotow-Cocktails Polizisten in Brand setzten? Diejenigen die heute in Kiew immer noch Regierungsgebaeude besetzt halten? Diejenigen die Vorstandsmitglieder von Fernsehsendern verpruegeln weil sie nicht darueber berichten was ihnen passt? Ich bitte dich.......

    Ja, die brennende Polizisten gab es. Es gab auch die brutal prügelnde Polizisten, als die Demo noch friedlich war. Es ist auch wahr, dass Nazis dort waren, was aber die Minderheit war. Es ist aber auch wahr, dass es in Russland sowie bei uns Nazis gibt. Es ist auch wahr, dass von seitens der Regierung Fehler gemacht wurde und immer noch gemacht werden. Trotz all dem berechtigt es in keiner weise das vorgehen von Russland. Russlandliebhaber sehen nur die Greueltaten, die Fehler etc. der Ukrainer und des Westen. Über den Murks, den die Russen veranstalten sieht man aber gnädig hinweg....

    Quote from Tanzender Bär

    Nun Ihr Herren und vielleicht Damen, habt ihr euch mal Gedanken um die Zukunft um eine realistische Betrachtung der Ereignisse und deren Folgen gemacht? Das Kind ist schon lange in den Brunnen gefallen, ohne dass es von vielen bemerkt wurde. Oder meint Ihr alle Wählen brav einen neuen Präsidenten ,der dann wie aus der Asche der postsowjetischen Ukraine, die Herzen, dass Vertrauen und auch den Willen der Ukrainer darstellen kann? Alles ist dann wieder beim alten ? Die Wahl wird in einer Farce enden und die Lage noch mehr aufheizen und auch höchstwahrscheinlich ungültig sein ,da die Wahl in einigen Landesteilen nicht durchgeführt werden kann .


    Diese Frage habe ich hier gestellt und nicht eine Propaganda für jemanden betreiben wollen. Es ging mir nicht hier eine Schuldfrage zu diskutieren oder Gut und Böse zu schreien sondern um die aktuelle Realität einzuschätzen. Ob ich und andere, die „Kollegen in Kiew „ als Junta ,als Übergangsregierung oder illegitime Machthaber usw. bezeichnen ,ist jeden das seine und ändert wenig am realen Stand der Dinge .Ich möchte hier darüber keinen Stab brechen, da es sinnlos wäre und jeder seine Einschätzung dafür teilen darf. Die Beurteilung der aktuellen Geschehnisse in der Zukunft wird später vielleicht etwas mehr Licht hineinbringen können, wer für dieses oder jenes Verantwortung hatte, es wird wenn wir Glück haben auch herauskommen. Besonderes die Aufarbeitung über die Täter der Todesschützen im Februar .
    Es ging um eure Einschätzung der Lage oder habt ihr keine Meinungen, Ängste usw? Das war die Frage, bei aller gelebten Meinungsverschiedenheit die ich mit einigen hier habe, wo ist das Problem dazu Stellung zu nehmen?

    @TB

    In anderen Foren würde beim Wort "Junta" jemand drohen dich nach § 90a StGB zu verklagen. :rotfl:

    Junta finde ich ziemlich überzogen, da es nicht den Greueltaten von echten Juntas z.B in Südamerika gerecht wird und es 1 zu 1 Putin-Sprech ist.

    Unfähig ja, weil man sich für die politische Karriere mit den falschen Leuten eingelassen hat und diese nicht richtig unter Kontrolle hat.

    Und wer angefangen hat, darüber könnte man eine Doktorarbeit schreiben. Und abhängig von der politischen Meinung, wirst du da vorerst auch kein abschließendes Fazit erhalten.

    "Übertriebene Toleranz ist ein Beweis des Misstrauens gegen das eigene Ideal"
    Friedrich Nietzsche

    Edited once, last by Dante (April 30, 2014 at 5:21 PM).

    • Official Post
    Quote from Rene

    Was in anderen Foren vor sich geht hat hier nichts verloren. Das wurde vom Admin mehrfach gesagt.


    Das ist nachweislich so nicht richtig wie Du es hier ( wieder mal ) versuchst darzustellen.
    Es ging darum wie hier in diesem Forum damit umgegangen wird was ein Mitglied hier öffentlich in einem anderen Forum als Mitglied dort SCHREIBT und das dies hier sehr wohl angesprochen werden darf. Und diese Position werde ich hier auch weiter vertreten.
    Ich will diese Position mal an einem "krassen Beispiel" erläutern:

    "Es kann nicht sein, daß ein und die selbe Person in einer öffentlichen Diskussionsrunde eine objektive Gesprächsrunde über das III.Reich einfordert, während es zeitgleich andernorts in einer anderen ebenfalls öffentlichen Dikussionsrunde den Holocaust leugnet."

    Im übrigen stehe ich dazu was ich in anderen öffentlichen Foren schreibe!

    Quote from Minuteman

    "Es kann nicht sein, daß ein und die selbe Person in einer öffentlichen Diskussionsrunde eine objektive Gesprächsrunde über das III.Reich einfordert, während es zeitgleich andernorts in einer anderen ebenfalls öffentlichen Dikussionsrunde den Holocaust leugnet."

    Kenne ich auch irgendwo her. Genauso wie das links predigen und rechts denken und dann beleidigt sein, wenn man die Masche entlarvt - ist wohl gerade irgendwie "in". :D ;)

    "Übertriebene Toleranz ist ein Beweis des Misstrauens gegen das eigene Ideal"
    Friedrich Nietzsche

    • Official Post
    Quote from Tanzender Bär

    Diese Frage habe ich hier gestellt und nicht eine Propaganda für jemanden betreiben wollen.


    Da du deine Frage, doch gleich ausführlich selbst beantwortest, ist das für mich eine klassische rhetorische Frage.
    Da schaue ich lieber ukrainische Nachrichten, schaue mal was es interessantes gibt um es bis ins Forum zu schaffen :) , unterhalte mich mit meiner Frau, ob Verwandte o. Freunde was Neues berichtet haben,...., weil, mir tatsächlich was an der Ukraine liegt. :ua-prapor:

    Quote from bernhard

    mein Tip für dich koffer Bahnhof Moskau.


    Den Spruch habe vor kurzen in Videos in dem der Rechte Sektor marschierte vernommen. Ich kann Dich deshalb beglückwünschen, Du lernst sehr schnell russisch. Es ist schade dass man sich auf dieses Niveau herablässt. Bernhard es ist immer billig und egal von welcher Seite es kommt .

    Quote from icke

    Da du deine Frage, doch gleich ausführlich selbst beantwortest, ist das für mich eine klassische rhetorische Frage.
    Da schaue ich lieber ukrainische Nachrichten, schaue mal was es interessantes gibt um es bis ins Forum zu schaffen :) , unterhalte mich mit meiner Frau, ob Verwandte o. Freunde was Neues berichtet haben,...., weil, mir tatsächlich was an der Ukraine liegt


    Ja, das sei Dir gegönnt, es gibt in dieser Auseinandersetzung viele Programme und Sendungen, die Propaganda und Überbewertungen ,Halbwahrheiten aufwühlen, dieses schießt jetzt ins Kraut und es treibt bei diesem Klima ausgezeichnet aus . Um hier richtig verstanden zu werden dieses gilt für alle beteiligten der Geschichte. Aber dennoch ich wünsche Dir viel Spaß bei der Sache, jedem die Wahrheit die er hören möchte, oder?

    • Official Post
    Quote from Tanzender Bär

    Ja, das sei Dir gegönnt, es gibt in dieser Auseinandersetzung viele Programme und Sendungen, die Propaganda und Überbewertungen ,Halbwahrheiten aufwühlen, dieses schießt jetzt ins Kraut und es treibt bei diesem Klima ausgezeichnet aus .

    Ich weiß ja nicht was du so guckst und glaubst. Ich ziehe die vor, die einfach nur die Wahrheit oder wenigstens real von den verschiedenen Ereignissen berichten.

    Quote from Tanzender Bär

    Aber dennoch ich wünsche Dir viel Spaß bei der Sache, jedem die Wahrheit die er hören möchte, oder?

    War das jetzt eine Frage?

    Quote from icke

    Ich weiß ja nicht was du so guckst und glaubst. Ich ziehe die vor, die einfach nur die Wahrheit oder wenigstens real von den verschiedenen Ereignissen berichten.

    War das jetzt eine Frage?

    Gut ich bin auch für die Wahrheit ,dieses Wort hat wirklich Größe in der Bewertung der Historie . Glaubst Du mir auch das ich genauso für die Wahrheit bin ? Jeder hier ist dafür .

    Quote

    Bremen (dpo) - Freunde und Bekannte wenden sich bereits von ihm ab: Denn Armin W. aus Bremen versucht ernsthaft, den derzeitigen Konflikt in der Ukraine differenziert zu betrachten und weigert sich angesichts der komplexen Lage, einen klaren Schuldigen zu benennen. Dieser offensichtlich geisteskranken Einstellung hat es der 34-Jährige zu verdanken, nun von allen Seiten gleichzeitig als Putin-Versteher und NATO-Kriegstreiber der schlimmsten Sorte beschimpft zu werden.

    http://www.der-postillon.com/2014/04/mann-d…ferenziert.html


    Sehr gut auf den Punkt gebracht... :this: :vain:

    "Übertriebene Toleranz ist ein Beweis des Misstrauens gegen das eigene Ideal"
    Friedrich Nietzsche

    Wenn ihr die derzeitige ÜBERGANGS-Regierung in Kiev nicht mögt, nicht wollt und ablehnt...
    Dann wartet doch die Wahl Ende des Monats ab - und schaut, welche neue Regierung von den Bürgern der Ukraine gewählt werden wird - vielleicht ist da ja kein einziger "Faschist" dabei?!
    Aber NEIN - statt dessen wird dafür gesorgt, dass keine ordentliche Wahl vonstatten gehen kann! Und dann wird die Schuld noch auf die anderen geschoben, und es wird "Onkel Putin" um Hilfe gebenten!
    Das hat mit Demokratieverständnis nichts zu tun!
    Wartet also einfach ab ... Aber natürlich macht es "mehr Spaß" mordend und brandschatzend und Ukrainer verprügelnd durch die Strassen in der Ost- und Südukraine zu ziehen - und das ginge ja nicht mehr, wenn es eine legitim gewählte Regierung in Kiev gäbe!
    :dash:

    Dante, ich las mit grossem Interesse die Bermerkung ( ähnlich wie damals bezgl. IWF/WTO ), die Petersburger Rohstoffbörse wäre der Grund für das US-Amerikanische Interesse an der UA.
    Nun wird diese Börse zwar immer wieder und gern als Begründnung für irgendwelche Aktivitäten, reale, vermutete und eingebildete, herangezogen von Verschwörungstheoretikern aller Coleur aber der Zusammenhang zur UA erschliesst sich mir auch bei längerem nachdenken nicht.
    Ich kann mich noch gut erinnern als diese Börse 2009 war es, glaube ich, startete, das von den Antiamerikanern damals der Untergang des Dollars der westlichen Zivilisation gefeiert wurde. Das ist nun 5 Jahre her und vor allem beim Ölhandel, auf den diese kruden Theorien damals zielten führt jene Börse nach Menge und Kapitalumsatz nach wie vor ein Nischendasein.
    Allso wie du darauf kommst und da Zusammenhänge herstellen kannst würde mich wie gesagt brennend interessieren.

    Aber eigentlich wollte ich mioch an TB wenden:
    Du sagst, du schriebst schon vor Wochen das die gefahr des Auseinanderbrechens der UA bestünde ? Wie weitsichtig... wieso bedanktest du dich dann damals für jenen Beitrag, der die Annexion der Krim als so wahrscheinlich wie die landung der berühmten moldawischen Raumfahrer auf dem Mond bezeichnete ?

    Föderation ,wo der einheitliche Nationalstaat erhalten bleibt und die Regionen sich selber verwalten und ihre kulturellen und wirtschaftlichen Beziehungen frei gestalten können.

    Merkst du eigentlich, was du schreibst ? ich mein, in einen Satz die Begriffe Föderation, einheitlicher Nationalstaat und freies gestalten der kulturellen ( wogegen nichts zu sagen ist) und wirtschaftlichen Beziehungen ? Das ist mal ein Ansatz, den ich mir in der Praxis gar nicht vorzustellen vermag. Ein Putin-Traum quasi.
    Wenn sich dann 70% oder 80% des jetzigen ukrainischen Staatsgebietes mit der EU verbunden haben und Donezk und Lugansk mit Putins Diktatorenunion, gibts dann innerhalb der UA Zollgrenzen ? Was hätte so ein Gebilde dann noch mit einem einheitlichen Nationalstaat zu tun ? Macht dann auch jeder seine Verteidigungspolitik usw. ? Das wäre ein Rückfall in eine Zeit die an die deutsche Kleinstaaterei mit Zollgrenzen zwischen Grafschaften und Fürstentümern an jeder Brücke über jeden Bach erinnern würde, in der Praxis noch wesentlich schlimmer.

    Die Oligarchie hat nach meiner Beobachtung der Lage ,nicht mehr die „Magische Korrupte Kraft
    Wie kommst du darauf ? Vielleicht ist es ja gerade ein Teil der alten Oligarchie rund um den in Russland sitzenden Janukowitsch und der neuen um seinen Sohn gewachsenen, die massgeblich für die Vorgänge in Donezk und Lugansk verantwortlich sind. Jene, die eben genau versuchen zu retten was zu retten ist angesichts immer neuer belastender Dokumente, beschlagnahmter Firmen, gesperrter Konten, Ermittlungsverfahren über Ermittlungsverfahren.
    Warum stellt niemand die Frage warum ausgerechnet dort wo diese kriminellen Netzwerke zuhause sind der "Aufstand" tobt ?

    Trennung ,Spaltung und Gründung eines neuen Staates im Süd-Osten und einer Restukraine mit der Stadt Kiew und den westlichen Regionen .
    Interessante Aussage. Wie kommst du darauf, das sich Ost-und Südukraine vom Rest des Landes abspalten wollen ? Soweit ich weiss beissen sich die bewaffneten Provokateure ausserhalb der 2 genannten Oblaste an so ziemlich jeder Stadt die Zähne aus, wenn man zB nur nach Depropetrovsk schaut. Und sicher hatte man sich auch in Odessa und Charkiv ein leichteres Spiel vorgestellt..

    Bürgerkrieg mit wechselnden Frontlinien
    Kriegsgerät gegen die eigenem Landleute zum Zusammenhalt einzusetzen, sondern politisch, gesellschaftliche Prozesse anzustreben,

    Das es diesen Bürgerkrieg nicht schon in vollem Umfang gibt ist einzig 2 Sachverhalten zuzuschreiben:
    der Zurückhaltung der Kiever Übergangsregierung aus Sorge um die Zivilbevölkerung und natürlich der unverhohlenen Drohung der RF
    der Zurückhaltung der Bürger im Rest der UA

    Ich möchte dir (un anderen) mal ausdrücklich sagen, das ich diese Gleichsetzung der normalen Menschen im Osten der Ua mit diesen jetzt dort agierenden Mördern, Kidnappern und Schlägern ziemlich unverschämt finde. Die ganze Familie seitens meiner Frau lebt dort und bei aller Zerissenheit darüber, ob man künftig lieber zur RF oder zur UA gehört ist nach anfänglicher Begeisterung unter der Tricolore nun ziemlich viel Angst und Ernüchterung eingezogen.
    Und so ist es einfach eine dreiste Unterstellung hier zu schreiben die Regierung hätte Kriegsgeät gegen die eigenen Landsleute eingesetzt. Man hat den Versuch unternommen, ziemlich unentschlossen sogar schwerstbewaffneten kriminellen Banden die Hoheit über ganze Landstriche zu entreissen. Aber ich weiss, du hättest das mit dem Streifenwagen versucht...
    Anstösse zu politischen Prozessen gabs in den letzten Wochen eine ganze Menge.
    In dem Zusammenhang würde mich von dir und den anderen, die der Kiever Regierung immer wieder Dummheit, unkluges Handeln etc vorwerfen was sie denn an falschen Initiativen und Gesetzen auf den Weg gebracht hat. Ich bin sicher, du wirst da deine Schwierigkeiten haben weil gar nicht wissend was sich in den letzten Wochen ganz genau verändert hat.


    Du schreibst folgendes:
    Notwendig wäre auch ein neues Parlament zu wählen, also einen politischen neu Anfang. Ein Präsident soll gewählt werden, ja ich frage mich unter welchen Voraussetzungen soll das geschehen, wenn einzelne Regionen da nicht wählen wollen oder können? Wer soll den gewählt werden welche Person soll dieses Land irgendwie einen?

    Ist das nun nicht wissen oder nicht können ? Parlamentswahlen können angesetzt werden wenn das Parlament aufgelöst wurde. Das muss der Präsident machen. Welcher ? Der angeblich illegitime Übergangspräsident ? Welche Alernative gäbe es zur Präsiwahl ? Und wird nicht von Anbeginn davon gesprochen das nach der präsiwahl alsbald Parlamentswahlen folgen sollen ?
    Um es mal deutlich zu sagen, ich halte die derzeit im Osten agierenden Mordbrenner nicht für repäsentativ für die Menschen im dort. Ich halte solcherlei Ansichten für geradezu naiv. Ich sehe auch nichts und niemanden, der die Menschen in der UA, also Ost und West oder wie immer man das nennen will einen könnte. Man hat mehr als 20 jahre nebeneinander her gelebt. Die einen haben ein historisches Trauma, die anderen erleben eine eingebildete, eingeredete Bedrohung heute..
    Keine Ahnung, ob Donezk und Luhansk und anderes noch lange zur UA gehören. Es liegt an den Menschen dort und sie sollen das mMn entscheiden, frei und ohne kriminelle mit Granatwerfern und Kalaschnikows neben der Wahlurne....

    Die UA muss alles versuchen diese Wahlen durchzuführen. Das Land braucht einen gewählten, legitimierten Präsidenten. Und es braucht das Wahlergebnis als Ausdruck des Stimmungsbildes.
    (Dann müssen wir uns auch nicht mehr mit vielerart dreister Unterstellungen hier im Forum herumschlagen).
    Ich bin mir allerdings auch sicher, das den bewaffneten Gruppen im Osten an diesem Ausdruck von Wählerwillen unter Aufsicht internationaler Organisationen nicht gelegen sein wird. Die Handlanger werden alles versuchen das zu verhindern.
    Und ich bin mir ebenso sicher das dir und anderen hier eine Menge einfallen wird warum das gut und richtig so ist.

    Bemerkenswert ist nämlich auch, das möchte ich auch mal deutlich anmerken, das von dir zB oder auch von unserem Freund des Rasenballsportes noch kein Wort ( zumindestens von mir nicht wahrgenommen ) der Distanzierung von all den Verbrechen der pro-Russland-Kräfte in den letzten Wochen gab. Kein Wort über Mord,Mordanschlag, Kiddnapping oder nur die zügellose Gewalt gegen Andersdenkende.
    Aufgeschrien wurde als ein paar dieser Mörder an den Barrikaden von Slavjansk ums Leben kamen. Sehr bezeichnend.

    Ukraine crisis: Meeting the little green men

    Nikolai stood near the local council building in Konstantinovka, leaning on his walking stick and shaking his head at the scene in front of him.
    Masked gunmen in camouflage had seized the building and were guarding the entrance. Meanwhile, Pro-Russia activists were building barricades with concrete blocks and sandbags and singing along to а pop song about the Soviet Union.
    Back in the USSR, Nikolai had worked for Soviet military intelligence. He's convinced that the men with guns here are from Russia.
    "I went up to them," Nikolai told me. "They had modern Russian automatic rifles. I told them: I don't believe you are Ukrainians. You're from Russia. From GRU Military Intelligence. You can't cheat me. I'm from the same system."
    "One of them replied: 'Ah, there's no tricking an old wolf, is there?' I'm sure they've been sent here and paid to make revolts and calamities."
    .....
    http://www.bbc.com/news/world-europe-27231649

    Richtig!

    Als Mörder und Schläger, die - zunächst - friedliche Demonstranten in Kiev angriffen und schlugen und ermordeten, dann zu Schaden kamen, weil die Demonstranten sich wehrten und um ihr eigenes Leben kämpfend zurück schlugen - da war der Aufschrei der "Gerechten und Allwissenden" hier im Forum groß!

    Jezt, wo nicht die Russen und russisch-stämmigen Einwohner auf der Krim bedroht werden (wie es Putin als "Grund" immer aufführte), sondern - im Gegenteil - die Ukrainer und ukrainsich-stämmigen Menschen von Repressalien bis hin zur Ermordung bedroht werden, hört man gar nichts mehr! Offenbar sind das wohl "Menschen zweiter oder dritter Klasse" - und ein Genozid in dieser Richtung richtig und legitim..?!
    Als der 16-jährige Junge auf der Krim totgeschlagen wurde, weil er Ukrainisch sprach - wohlgemerkt, weil er keine Sovietunion und nur die Ukraine kannte, in einer unabhängigen Ukraine und mit der Sprache seines Landes (eben Ukrainisch) groß geworden ist -, da gab es weder einen Aufschrei noch Bedauern!

    Wie ich schon schrieb: Offenbar ist die Ukraine als eigenständiges Land für Russland und die pro-Rusischen Brandschatzer und Mörder und Propagandisten (auch hier im Forum) nichts wert - und die Menschen dort nur Menschen der zweiten oder dritten Klasse!
    Einzig Russland und die Russen sind Menschen und haben "legitime Rechte"!?
    Diese Argumentationskette hat es schon vor 70 Jahren gegeben... Offenbar ist das schon in Vergessenheit geraten....

    Quote from Dante

    http://www.der-postillon.com/2014/04/mann-d…ferenziert.html


    Sehr gut auf den Punkt gebracht... :this: :vain:

    Aus diesem Satire-Artikel ein nicht satirischer Satz:

    Quote from "Aus Postillon-Artikel"

    Die Tatsache, dass Armin W. den Ukrainekonflikt im Allgemeinen als zu kompliziert für Schwarz-Weiß-Malerei betrachtet und sich mitunter auch an Ereignisse erinnert, die mehr als zwei Wochen zurückliegen, erschwert seinen Stand bei den Vertretern beider Lager zusätzlich.

    Absolutes LIKE !

    Quote from toto66

    Ich bin mir allerdings auch sicher, das den bewaffneten Gruppen im Osten an diesem Ausdruck von Wählerwillen unter Aufsicht internationaler Organisationen nicht gelegen sein wird. Die Handlanger werden alles versuchen das zu verhindern.

    Das ist auch der Grund, warum die freie Republik Donetzk unbedingt ihr Referendum vor der Ukrainischen Wahl abhalten will.
    Solange man andersdenkende einschüchternd in Schach halten kann Fakten schaffen.
    Das gleiche Spiel wie in der Krim. Deren Bewohner hätten auch noch die 3 Monate bis Mai überlebt, 20 jahre lang war es ja anscheinend nicht so unlebenswert, dass man sich dort den großen Bruder ins Haus holen musste.....