Russland und die Ukraine wollen Gaskrieg vermeiden !

mbert · September 23, 2011 at 12:04 PM Official Post

Quote from icke

Guter Tip. Das habe ich auch mal gemacht. Klar kommt immer genau diese markige Überschrift. Aber wenn man mal weiter liest, dann steht da- Moskau, Miller, Gazprom, soll, wird und noch viel mehr im Konjukativ. Fakten finde ich da keine

Ja, so ist das. Die Umstände des "Gaskriegs" sind nach wie vor im Uklaren, und die Diskussionen darüber zwar weniger häufig zu hören, aber immer noch genauso kontrovers. Wie jemand bei der Menge an Nebelgranaten, die hier immer noch im Umlauf sind, einfach so ganz sicher sein kann, dass selbstverständlich die Ukraine hier die Schuld trägt, kann ich nicht nachvollziehen.

krissa60 · September 23, 2011 at 3:05 PM

Tja, gibt eine Reihe an Fakten, die Belegen, dass die Ukraine immer in Regelmässigkeit " Schulden " und unbezahlte Rechnungen hatte ! Klar , dass der Lieferant dann mit Sperrung und der gleichen droht. Wird sogar hier in Deutschland so gehandhabt , wenn der Strom nicht bezahlt wurde ist irgendwann mal die Bude finster.
Mann kann natürlich auch immer das lesen was einem persönlich lieber ist

Quote

10.01.2009
Gasstreit mit Russland
"Die Ukraine ist schuld"
Die Ukraine hat die Gaskrise provoziert, davon ist der liberale Moskauer Politologe Lukjanow überzeugt. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview erklärt er, warum das Land in dem Streit mit Russland so viel Macht hat - und warum der Konflikt, wenn überhaupt, nur für kurze Zeit gelöst werden kann.

SPIEGEL ONLINE: Herr Ljukanow, wer trägt in diesem Jahr die Schuld am neuerlichen Ausbruch des alljährlichen russisch-ukrainischen Gaskonflikts?
Lukjanow: Kiew hat sich entschieden, Vabanque zu spielen. Die Ukraine brauchte eine große Krise, um von Gazprom günstige Bedingungen für einen neuen Vertrag zu erzwingen. In den Jahren zuvor lag die Verantwortung sicherlich auf beiden Seiten. Diesmal aber ist die Ukraine schuld.
SPIEGEL ONLINE: Wie können Sie sich da so sicher sein? Es steht doch Aussage gegen Aussage, wer wann wo welche Pipeline abgeklemmt hat. Oder wer wann welches Geld bezahlt hat oder nicht.
Lukjanow: Natürlich habe auch ich nicht neben den Gaszählern gestanden. Ich analysiere aber die Äußerungen und das Verhalten beider Seiten, insbesondere in den Wochen vor Neujahr. Die Ukraine hat erst im allerletzten Moment, an Silvester, einen Teil ihrer Schulden beglichen. Ich habe nicht den Eindruck, dass Kiew ernsthaft vorhatte, noch im Dezember, also vor Ablauf des alten Vertrages, eine Lösung zu finden und einen Vertrag über neue Gaspreise abzuschließen. Deshalb hat man auch die Transitgebühren wieder zur Diskussion gestellt, obwohl darüber ein auf fünf Jahre angelegter Vertrag existiert.
SPIEGEL ONLINE: Warum sollte die Ukraine, die in die Nato und die EU strebt, ihr Image riskieren und als unzuverlässiges Transitland dastehen wollen?
Lukjanow: Weil die Ukrainer schlicht nicht wissen, wie sie das Gas bezahlen sollen, sogar bei einem 1000-Kubikmeter-Preis von 250 Dollar oder weniger. Die wirtschaftliche Lage in der Ukraine ist katastrophal, als Folge der Weltfinanzkrise sowie des erbitterten Streits zwischen Präsident Wiktor Jutschtschenko und seiner Premierministerin Julia Timoschenko, der das ganze System lähmt. Und zweitens, weil die Ukraine weiß, dass jeder Tag ohne Gas Russland und Gazprom in den Augen der Europäer mehr schadet als der Ukraine..........

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,600471,00.html

mbert · September 23, 2011 at 3:45 PM Official Post

Quote from krissa60

Mann kann natürlich auch immer das lesen was einem persönlich lieber ist

Tja, tun wir das nicht alle? Du scheinst da auch keine Ausnahme zu sein! Das Interview ist nett, aber es beweist wirklich nichts.

krissa60 · September 23, 2011 at 3:48 PM

Wenn Du der Meinung bist, dass die Ukraine keine Probleme hat immer pünktlich die vereinbarten Summen für Gaslieferungen zu bestreiten soll mir nur recht sein..........

icke · September 23, 2011 at 4:54 PM Official Post

Quote from krissa60

Tja, gibt eine Reihe an Fakten, die Belegen, dass die Ukraine immer in Regelmässigkeit " Schulden " und unbezahlte Rechnungen hatte !

Mein Gott wo sind denn die Fakten? In dem Interview schreibt der Mann doch auch nur, dass e eigentlich keine Ahnung hat. Aber durch messerscharfe Logik zu seinen Erkenntnissen gekommen ist. Damals 2008 war man sich noch nicht einmal klar, welche Schulden die Ukraine hatte. Russland nannte eine Summe und die UA eine andere.
Wie löst man normalerweise unter zivilisierten Leuten so ein Problem?

krissa60 · September 23, 2011 at 5:19 PM

Fakten ?
Seid ihr denn alles schon so vergesslich ? War doch schon mal Arschkalt geworden und nicht nur für die Ukrainer , sogar die in Deutschland bekamen fast schon Frostbeulen.
Die Ukraine verfügt einfach nicht über ausreichende Mittel um alle ihren Verbindlichkeiten nachzukommen ! Und es sind doch immer wieder Meldungen zu lesen wie sehr am Brotkasten Klimmzüge gemacht werden muss um neue Teilsummen aufbringen zu können .
Im Schnitt geht es je Monat ( und Witterung ) um 400 - 500 Millionen $ die Vertraglich fällig sind.
Im Streit sind ja noch alte Dinge, die beide Seiten entsprechend aufarbeiten werden und müssen. Nur wird Russland da auch nicht locker lassen bei solchen Summen , es geht noch immer um rund 1,4 Milliarden $

bernhard · September 23, 2011 at 5:49 PM

Nun wenn ich in Deutschland meinem Energielieferant meinen monatlichen Abschlag nicht zahle, wird
die Lieferung an mich eingestellt, aber nur an mich Damals war es ja so, das die Gaslieferung an alle
abgestellt wurde, und dieses war nicht in Ordnung, und über die Summen die die Ukraeine Russland
schuldig ist, können wir nur spekulieren. Und das Russland sein Geld haben will, ist doch normal.

icke · September 23, 2011 at 8:47 PM Official Post

Quote from krissa60

Seid ihr denn alles schon so vergesslich ? War doch schon mal Arschkalt geworden

Ich nicht
Also ich kann mich daran erinnern, dass der UA mal der Gashahn abgedreht wurde und diese sich gefragt hat, wie sie denn das Erdgas nu nach Westeuropa transportieren soll, denn dazu braucht es auch Gas. Da hat sie wohl ein bischen oder mehr abgezwackt. Komisch hätte man doch eigentlich ganz objektiv messen können. Auf diesen Trichter kam beim letzten Streit dann auch die UA und EU. Russland hat erst eine Weile rumgezickt. Als dann aber auf einmal internationale Beobachter da waren, gab es plötzlich keine Probleme mehr. So weit meine ganz subjektive Erinnerung.

Quote from krissa60

Die Ukraine verfügt einfach nicht über ausreichende Mittel um alle ihren Verbindlichkeiten nachzukommen

Da war dein Idol Putin aber ganz anderer Meinung. Der hat doch genau vorgerechnet, dass die Ukraine locker die russischen Traumpreise bezahlen kann. Bis hin zu dem Vorschlag, dass man den IWF-Kredit für die UA doch gleich an Russland durchreichen könnte.

krissa60 · September 23, 2011 at 8:53 PM

Natuerlich hat er es denen vorgerechnet ! Und ist auch vollkommen Legitim , wer was zu verkaufen hat ist immer besser dran !

icke · September 23, 2011 at 9:01 PM Official Post

Quote from krissa60

wer was zu verkaufen hat ist immer besser dran !

Aber nur wenn er ein Monopol hat oder den anderen mit Knebelverträgen an sich gebunden hat. Am besten beides. Aber solche Verkäufer sind mir nicht besonders sympathisch.

krissa60 · September 23, 2011 at 9:07 PM

Quote from icke

Aber nur wenn er ein Monopol hat oder den anderen mit Knebelverträgen an sich gebunden hat. Am besten beides. Aber solche Verkäufer sind mir nicht besonders sympathisch.

Na da kennst Du aber nicht meine Ukrainische Bande da muss der olle sich schon arg Strecken..........und im Grunde ist mir die "Grosse Politik in Kiew ". So etwas von egal ! Wir die Ostblock Agentin und ich Leben in Deutschland !!! Dadurch halten wir das System " Familie ". In der Ukraine am Laufen ! Und irgendwann holen wir alle da raus , sofern dies es wollen, oder blechen bis wir verrecken........aber die Ukraine als solches ist nicht unser Mittelpunkt, eher die Toechter und der Enkel. Und dafür schufften wir ja auch

IBN · September 24, 2011 at 8:54 AM

Ach, Gas ... ich bin sehr gespannt, wann und ob in Deutschland durchsetzbar sein wird, mit der Schiefergasförderung zu beginnen. In Deutschland lagern so große Mengen, die den Erdgasbedarf nach Schätzungen mehr als 50 Jahre decken können. Mir liegen keine Informationen vor ob dieses einfach gegen russisches EEH+ Gas austauschbar ist, wenn dem nicht so wäre, könnte es nur möglich sein einzelne Teile des Versorgungsnetzes auf Schiefergas umzurüsten. Mit Schiefergas würde Russland eine Konkurenz bekommen, die Mit deutschem und holländischem L Gas und dem bißchen Nordseegas einfach nicht mehr gegeben ist.

mbert · September 24, 2011 at 8:58 AM Official Post

Quote from IBN

Mit Schiefergas würde Russland eine Konkurenz bekommen, die Mit deutschem und holländischem L Gas und dem bißchen Nordseegas einfach nicht mehr gegeben ist.

Das wäre natürlich großartig. UA hat doch auch einiges davon? Das würde Russlands Position im Markt etwas "normalisieren", so dass sie nicht länger als Monopolist über die Gaspreise ihre politischen Ziele durchdrücken können..

bernhard · September 24, 2011 at 9:08 AM

Da ist aber das Problem, was entstehen für Kosten dieses zu fördern, das es eine Konkurenz bedeutet.

Rene · September 24, 2011 at 9:12 AM

Quote from bernhard

Da ist aber das Problem, was entstehen für Kosten dieses zu fördern, das es eine Konkurenz bedeutet.

Bernhard, ich glaube Du musst dich intensiver mit der Ukraine beschäftigen.

Die Kosten würden keine Rolle spielen. Insbesondere jetzt bei dieser Regierung nicht. Die haben genug Rückendeckung und Geld ist in der Ukraine vorhanden. Es ist nur nicht so "eben" verteilt wie es in anderen Ländern der Fall ist.

Die Frage ist nur ob es auch alles wirklich gewollt ist.

IBN · September 24, 2011 at 9:16 AM

Die Kosten sind recht hoch, werden aber dadurch relativiert, das die Kosten für den Ferntransport von russischem Gas auch sehr hoch sind. Zudem steigen die Umweltverbände auf die Barrikaden, ob sie dies berechtigterweise tun ist zumindest diskutabel. Irrsinnigerweise wird überall berichtet, dass "böse Chemie" zum Einsatz kommt, im die Tonsteine aufzubrechen, genau gesagt ist es halt Benzol, das dort eingeleitet wird, wo Benzol ohnehin vorkommt.

Die USA decken aktuell schon 40% ihres Erdgasbedarfs aus Schiefergas.

bernhard · September 24, 2011 at 9:18 AM

Das ist doch das gleiche Problem mit Energie einsparen, wenn man die Heizungen moderniesieren würde, könnten
enorme mengen Gas eingespart werden. Aber dieses ist hier ja nicht das Thema.

IBN · September 24, 2011 at 9:58 AM

Obwohl ich damit stark gegen die öffentliche Meinung stehe, der Tausch einer Heizungsanlage mittleren Alters gegen eine modernen Heizanlage amortisiert sich weder energetisch noch finanziell allzu schnell.

Rechnung (wer sich an sowas stößt bitte überlesen):
EFH 100qm mit 25000 kWh/Jahr, Heizkosten ca 1000€
Mögliche Eisparung durch moderne Heizanlage 20% also
6000 kWh - 200€

Die 6000 kWh werden fast ausreichen um die neue Heizungsanlage zu produzieren, transportiern und zu installieren. Die 200€ reichen noch nicht mal dazu aus, die Zinslast für eine neue Heizung zu tragen, denn Röhrich Gas Wasser Sch... ruft locker 2000€ auf.

Noch kontraproduktiver (und übrigens auch gesundheitsschädlich) sind die allseits propagierten Wärmedämmungsgeschichten.

bernhard · September 24, 2011 at 10:12 AM

Nun meine ich, die Regulierung der Heizkörper durch Ventile, und nicht Fenster auf oder zu.

mbert · September 24, 2011 at 4:17 PM Official Post

Sehr interessantes Interview mit Alexej Haitun, Leiter des Zentrums für Energiepolitik am Europa-Institut. Generell lesenswert, es geht um die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine, und es gibt ein paar bemerkenswerte Details:

Quote

RIA Novosti: Der Staat hat also das Sagen bei den Gasabkommen?

Alexej Haitun: Ja, der Staat bestimmt die Gaspolitik, weil die Abkommen ohne staatliche Beteiligung nicht unterzeichnet werden können. Es handelt sich um langfristige große Verträge. Umgesetzt werden sie jedoch von Gazprom.

RIA Novosti: Was geschieht mit diesen Projekten? Verschlimmert sich die Situation, wenn sie nicht zustande kommen?

Alexej Haitun: Diese Projekte können gefährlich für die politische Zukunft Russlands sein. Es gibt auch ein weiteres Problem: Woher soll das Gas genommen werden?Neue Vorkommen wurden seit der Sowjetzeit nicht mehr erschlossen. Seit den 1990er Jahren wurde kein Geld in Gazprom investiert. Gazprom musste alles an den Staat abführen. Die Vorräte gehen allmählich aus. Vor vier Jahren waren die Vorräte in Urengoj zu 60 Prozent ausgebeutet. Neue Vorkommen werden zwar anvisiert, aber nicht erschlossen, weil dafür viel Geld vonnöten ist. Der Staat hat dafür kein Geld. Deswegen muss die Förderung reduziert und müssen eigene Pipelines gebaut werden. Stattdessen hat man globale Pläne - Gas zu den eigenen Bedingungen nach Europa zu liefern.

RIA Novosti: Das Ziel dieser Projekte ist also das Zurückdrängen der Ukraine?

Alexej Hajtun: Das Ziel ist nicht nur die Ukraine, sondern auch Osteuropa. Zudem soll die Ukraine politisch unter Druck gesetzt werden. Janukowitsch, der als prorussischer Präsident gilt und vom Kreml unterstützt wurde, streitet sich jetzt mit Russland um das Gas. Die Ukrainer wollen mit ihrem Gastransportsystem Geld machen. Viele Vorkommen liegen in Sibirien. Die Ukrainer haben aber auch an der Erschließung Sibiriens teilgenommen, seinerzeit.

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RIA Novosti: Wie wird Russlands weitere Gaspolitik aussehen?

Alexej Hajtun: Unsere Energiewirtschaft hat Probleme. Das Wichtigste ist, den Eigenbedarf zu decken. Eine wichtige Aufgabe ist zudem eine Energiespar-Politik. Die Wirtschaft eines Landes wie Russland darf sich nicht nur auf ein Exportprodukt stützen, auch wenn es sich um Gas handelt. Bei dem jetzigen Wirtschaftsmodell ist klar, dass die Projekte South Stream und North Stream keine Aussicht haben. Es gibt zu viele politische Verluste. Die Gasvorkommen werden ohnehin irgendwann einmal zur Neige gehen.

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Wenn ich das richtig interpretiere, ist Russland zur Zeit schlichtweg nicht in der Lage, "unbegrenzt" Gas zu fördern, und auch, man noch nicht dafür gesorgt hat, dass nach dem Versiegen der aktuellen Reserven noch mehr da ist.

Diese Information lässt natürlich auch ganz anders spekulieren - z.B. gab es möglicherweise in der Vergangenheit schon Versorgungsengpässe - also dass Russland nicht liefern konnte? So etwas könnte zu Futter für interessante Theorien werden...

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