Oberschlesien und Pommern (verschoben aus Fotocollage in Kyiv)

Quote from Rene

Eine romantische Zeitreise durch Slaskie waere weitaus angebrachter.

Du bist doch da vor Ort. Gibt es so etwas nicht?

Meine Großeltern hatten mal ein schönes Buch über die Sudeten geschenkt bekommen. Das war voller Fotos, aus der Zeit wo die Sudetendeutschen dort noch lebten und wie die selben Orte heute aussehen. Allerdings gab es da keine Fotomontagen mit politischen Symbolen.

Quote from Rene

Eine "Zeitreise" durch das was heute als Dolno Slaskie und Slaskie bekannt ist, ist so gern gesehen wie ein Brand in einem Kinderheim.

Wieso? Ich finde, dass man darüber ganz offen sprechen sollte und auch kann. Ich erinnere mich, erst kürzlich im öffentlich-rechtlichen hier in D eine gut zweistündige Reportage über die Vertreibungen und auch die wenigen zurückgebliebenen Deutschen dort gesehen zu haben. Das war, wie ich finde, mit sehr viel Liebe und Einfühlungsvermögen gemacht worden.

Quote from Rene

Das waren jedoch Regionen die tatsaechlich einmal zu Deutschland gehoerten und nicht vom Teufel besessenen SS Horden eingenomme Gebiete in denen unschuldige Menschen zu hunderttausenden ihr Leben lassen mussten.

Ich glaube, dass die Vertreibungen aus deutsch besiedelten Gebieten in Tschechien und Polen nach dem 2. Weltkrieg menschenrechtswidrig waren, stellt keiner in Abrede. Mir ist allerdings auch wichtig zu erwähnen, dass die Vertreibung in jener Zeit nicht nur Deutsche betraf. Sie war Teil einer groß angelegten "Ethnischen Säuberung", die durch Stalin angeordnet worden war, um "saubere Grenzen" ohne ethnische Konflikte zu erreichen. In diesem Zuge wurden neben den Deutschen auch massenweise Polen, Ukrainer und Lemken aus ihrer Heimat vertrieben. Mehr dazu unten.

Quote from Rene

Zumal dann die Besetzung des Baltikums durch die sowietischen Truppen von den gleichen Personen meist als unmenschlich angesehen werden.

Hier muss ich allerdings widersprechen, denn es handelt sich wirklich um sehr unterschiedliche Dinge.
Das Baltikum wurde zu Beginn des zweiten Weltkriegs von der Sowjetunion erobert und besetzt.

Ebenso eroberte und besetzte die deutsche Wehrmacht den größten Teil Polens (während die Rote Armee sich Ostpolen einverleibte). Die Vertreibung der Deutschen aus Böhmen, Schlesien, Pommern und Ostpreußen hatte, so wie sich das heute darstellt, vor allem zwei Gründe:

Nach der Erfahrung mit Hitler, der pauschal alle Gebiete, wo ein gewisser Bevölkerungsanteil deutsch war, als Teil des deutschen Reichs beanspruchte, wuchs die Sorge, dass, wenn es dort weiterhin einen solchen Flickenteppich von Nationalitäten geben würde, früher oder später das selbe Problem wieder auftreten würde. Da Deutsche aufgrund der Kriegsereignisse nicht gerade populär waren, war die Vertreibung letztlich ohne größeren Widerstand durchführbar.

Der andere Grund war aber mindestens genau so wichtig: Stalin wollte auf jeden Fall seine Eroberungen im Westen behalten, das war vor allem die Westukraine, die vorher zu Ostpolen gehört hatte. Da sich im 2. WK Polen und Ukrainer in diesen Gebieten bis aufs Blut bekämpft und gegenseitig vertrieben hatten, handelte Stalin nach dem bewährten Prinzip: keine Leute, keine Probleme. Es wurden einfach diejenigen, die potentiell Probleme hätten bereiten können, "umgesiedelt". Das heißt, dass alle, die als "Ukrainer" klassifiziert wurden und noch nicht auf sowjetischem Gebiet lebten, dorthin verfrachtet wurden. Das betrifft eine Menge Menschen, die eigentlich auf heute polnischem oder slowakischem Staatsgebiet zuhause gewesen waren - Ukrainer und Lemken. Umgekehrt wurde auf sowjetischem Gebiet die "Arbeit" der OUN vervollständigt, indem Polen aus der Ukraine vertrieben wurde. Die hatten in Polen aber zunächst auch keine Heimat, denn die war ja nun jenseits der Grenze. So wurden dann die von Deutschen entvölkerten Gebiete durch diese Leute neu besiedelt. Das hatte auch noch den Vorteil, dass diese Leute maximal weit weg von der ukrainischen Grenze waren, wo sie vielleicht noch alte Rechnungen hätten begleichen können.

Das Ganze war Teil eines groß angelegten Plans. Opfer waren im gleichen Maße Deutsche, Ukrainer und Polen. Tragisch ist das für alle Beteiligten (wobei aufgrund der Art der Durchführung die Anzahl der Opfer bei den Deutschen weit höher war als bei den anderen Volksgruppen). Ich kann verstehen, dass Menschen, die davon betroffen waren, hier sehr starke Gefühle hegen. Ich bin aber dagegen, hier das Unrecht gegen Deutsche gegenüber dem Unrecht, das eigentlich allen durch diese Politik widerfuhr, besonders hervorzuheben und daraus ein Politikum zu machen. Wir können diese Vertreibungen 70 Jahre später nicht rückgängig machen, wie soll das denn gehen? Ich glaube, dass der einzige Weg ist, weiter an einem Europa ohne Grenzen zu arbeiten, wo Menschen sich frei bewegen und ansiedeln können, so dass es in Zukunft wieder möglich wird, dass, wer das gern möchte, sich vielleicht irgendwann auch wieder auf dem Land seiner Urahnen niederlassen kann.

Ich denke, wir sollten alle gelernt haben, dass "Gebietskorrekturen" nie wieder ein Thema für Politiker (und auch uns!) werden sollten.

Abgesehen davon hoffe ich, dass deutlich geworden ist, dass die Vertreibungen mit der Besetzung des Baltikums nichts, aber auch gar nichts zu tun haben.

Quote from Festus

Das die Vertreibung der Menschen aus ihrer Heimat, egal welcher ethnischen Gruppe sie angehören, ein Verbrechen war UND ist, ist überhaupt keine Frage. In jedem Krieg hatte die Zivilbevölkerung später die Folgen zu tragen, das war so, ist so und wird so bleiben!

Ja, das ist ja auch ein ganz ähnliches Thema, wenn es um andere Verbrechen der Vergangenheit geht, wie zum Beispiel die durch Stalin durchgeführten - Unrecht muss als solches anerkannt werden, das gebietet der Respekt vor den jeweiligen Opfern. Wir haben zum Glück die Zeit hinter uns, wo es nicht "erlaubt" ist, die Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung als solche zu bezeichnen.

Quote from Festus

Übrigens: Meine Oma war nur ein einziges Mal auf einem der größeren Schlesiertreffen. Danach hatte sie gesagt: "Einmal und nie wieder - die dortigen Funktionäre haben einen Vogel!" Damit meinte sie die kraftmeierischen Sprüche, wie z. B. "Schlesien bleibt unser!" Und die Bemühungen, die Ostverträge zu revidieren!

Da hat sie meinen vollen Respekt. Als ich noch ein Kind war, in den 70er Jahren, gab es bei uns im Dorf eine ganze Reihe von Menschen, die noch als junge Erwachsene aus den östlichen Gebieten vertrieben worden waren. Da gab es auch einige, die sich mit der ihnen damals zugefügten Ungerechtigkeit niemals abfinden konnten. Ob sie nun kraftmeierische Parolen schwangen, kann ich nicht erinnern, da fehlte mir als Kind einfach noch der Kontext. Aber mit Sicherheit war die offizielle Haltung einiger Anführer der Vertriebenenverbände über lange Zeit ein echtes Hindernis, das Verhältnis zu Tschechien und Polen zu normalisieren, was letztlich den Vertriebenen überhaupt keinen Gefallen tat.

Quote from Rene

Es ging mir darum das deutsche Soldaten in Kiew sehr wohl zur Geschichte gehoeren m.E. aber nicht noch anhand von Fotocollagen gefeiert werden muessen.

Ich weiß nicht wo hier etwas gefeiert wird.
Es ist in erster Linie eine Darstellung "Früher - Heute" auf einem Bild zusammengefasst.

Quote from Rene

Vielleicht schaust Du dir einfach weitere Beitraege in diesem Forum zum Thema UPA und Nationalisten in der heutigen Ukraine an. Zaehlt man eins und eins zusammen solltest auch Du einen Moment der Erleuchtung haben. Das erklaert dann auch Collagen und Zeitreisen durch Kiew mit deutschen Soldaten.

Ne, das erklärt überhaupt nichts. Denn auf der Seite von diesem Künstler, welche im Artikel der Pravda verlinkt ist, sind weitere Collagen zu sehen welche mit Kiew überhaupt nichts zu tun haben. Siehe hier: Sergeij Larenkov
Ich schaue diese Bilder gerne, weil ich es interessant finde wie etwas zu einer anderen Zeit am selben Ort ausgesehen hat, völlig frei von irgendeiner ideologischen Weltanschauung. Was heisst ich stelle fest das etwas war, bewerte es aber nicht! Ich denke das war auch das was icke mit "hineininterpretieren" meinte!
Ist es denn nicht faszinierend wenn die Fotografie es ermöglicht Momentaufnahmen für die Nachwelt zu erhalten, zu einer Zeit in der noch nicht mal meine Eltern geboren waren? Solche Fotos zeigen ja nicht nur die Gebäude, welche meist in ihrer Form unverändert sind, sondern vor allem auch die Situation und Menschen welche real zu jener Zeit an diesem Ort waren.
Nur mal theoretisch angenommen, man würde so ein Foto aus dem 13.Jahrhundert in den Händen halten und könnte eine Momentaufnahme einer Strasse mit Menschen sehen. Würdest Du dann gleich an Feudalherrschaft und Inventurstreit denken?

Quote from Rene

Es scheint als wuerde hier gern und mit voller Absicht ueber meinen eigentlich Punkt hinweg gelesen bzw. geschrieben werden.

Ganz ehrlich, ich habe (a) an der Photocollage nichts "romantisches" gesehen, sie wurde auch nicht so hier vorgestellt, und (b) habe ich ganz ehrlich nicht kapiert, worum es Dir ging.

Quote from Rene

Es sei denn ich schiesse hier weit ueber das Ziel hinaus und die deutsche Besatzung der Ukraine ist nur halb so schlimm wie die sowietische Besatzung des Baltikums.

Ich glaube, es liegt hier so ziemlich jedem ziemlich fern, so etwas zu behaupten.

Quote from Rene

Wie wuerdest Du bzw. deine Frau, die wie Du selbst sagst eine gewisse Antipathie gegen die Damen und Herren in Moskau hegt, euch fuehlen wenn wir auf romantische Zeitreise durch das sowietische Kiew gehen? All die huebschen roten Faehnchen auf dem Maidan.

Ich will ja nicht vorgreifen, aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das für die beiden ein Problem darstellte.

Ich glaube, die gewisse Einseitigkeit, die Du in manchen moskaukritischen Beiträgen zu bemerken meinst, hat weniger damit zu tun, dass die betreffenden Moskau als die Wurzel allen Übels betrachten, als vielmehr eine gewisse Fairness im Vergleich - Hitler und Stalin standen einander in Sachen Opferzahlen und Methoden in nichts nach, nur ist eben diese Art von Aussage bis heute nicht ganz unproblematisch, vor allem im postsowjetischen Raum.

Aber abgesehen davon, wie gesagt, ich habe ganz ehrlich nicht kapiert, worauf Du denn nun genau hinaus wolltest.

Quote from Rene

Mir fehlt es an Verstaendnis wenn jemand meint "Kunst" mit der Nazi-Besatzung der Ukraine machen zu muessen.

Das wirst Du unseren ukrainischen Freunden erklären müssen, nicht uns. Ich bin auch mitunter ziemlich platt, wie schmerzbefreit die mitunter damit umgehen, aber es ist letztlich ihre Entscheidung.
Vielleicht ist das auch bewusst oder unbewusst eine gewisse Trotzreaktion? Ich habe mich jedenfalls in der Zentralukraine (nicht in Galizien!) sehr oft gewundert, wie positiv Deutschland auch in Bezug auf den zweiten Weltkrieg von vielen Menschen gesehen wurde, dafür hatte ich kein Verständnis. Nur, wir können uns darüber lange die Köpfe heißreden...

Quote from Rene

Die Slawen, und ich gehe recht in der Annahme das die Ukrainer dazu gehoeren, waren in den Augen der Nazis Menschen zweiter Klasse, Untermenschen........Untermenschen!!!!! Deutschland hat verdammt viel Leid und Elend in der Ukraine angerichtet.

Naja, das magst Du jetzt vielleicht nicht gern hören, aber die sowjetische Macht eben auch! Die Deutschen hinterlassen verbrannte Erde, haben ohne Ende Menschen ermordet, dann kommen die "Befreier" und stellen erst einmal jeden pauschal unter Kollaborationsverdacht, verhaften, deportieren und morden gleich mal fröhlich weiter. Ich kenne da aus familiären Kreisen einige Geschichten. Was soll ein ukrainischer Familienvater denn für einen sowjetischen Patriotismus empfinden, wenn er nach mehreren Jahren in einem deutschen KZ nach hause kommt und gleich für die nächsten paar Jahre im Gulag landet? Das sind keine Schauermärchen, sondern ist konkret, was dem Großvater eines Menschen, der mir sehr nah steht, passiert, nicht Galizien, sondern Zentralukraine und nach ihren Aussagen auch alles andere als ein Einzelfall.

Fazit: Ich glaube, die Art, wie die Menschen sich an diese Zeit erinnern, folgt einer eigenen Logik, da können wir nur zuhören, zuschauen und uns manchmal auch wundern.

Quote from Rene

Warum sollte ich das nicht gern hoeren wollen?

Stimmt, war ein unnötiger Kommentar.

Quote from Rene

Richtig! Und aus diesem Grund wundert es mich nicht warum einige, deutsche Mitglieder unseres Forums, mit der deutschen Besatzung der Ukraine, trotz des Elends, besser umegehen koennen als mit der Besatzung des Baltikums der Sowiets.

Das kann ich nicht erkennen.

Quote from Rene

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Ganz gewiss nicht!

Quote from Rene

Wie wuerdest Du bzw. deine Frau, die wie Du selbst sagst eine gewisse Antipathie gegen die Damen und Herren in Moskau hegt, euch fuehlen wenn wir auf romantische Zeitreise durch das sowietische Kiew gehen? All die huebschen roten Faehnchen auf dem Maidan.

Ich hätte kein Problem damit, weil ich wie oben schon geschrieben habe es war nehme, aber nicht bewerte. Eine Bewertung findet allerdings durch das Wort "romantisch" schon wieder statt.
Icke hatte mal ein Foto von Kiew eingestellt, ich denke Kiew in den frühen 80ern wenn ich mich recht erinnere. Auch ein schönes Foto. Meine ersten Eindrücke waren die sauberen Strassen und das geringe Verkehrsaufkommen. Ganz ohne ideologische Bewertung!
Bewerten kann man ausschliesslich durch das historische Hintergrundwissen, und somit gäbe es für einen ukrainischen Patrioten keinen Unterschied zur deutschen polnischen oder sdowjetischen Besatzung per se!