Russland leugnet die Besetzung des Baltikums durch die Sowjetunion

Sehr interessanter Artikel, der mich ziemlich umgehauen hat. Dass Moskau die Untaten Stalins schon seit längerem verniedlicht, ist ja nicht wirklich neu, aber wenn man hier so sieht, was da konkret von einigen kommt, dann ist das schon nicht ohne...

Zitat

Staunton, February 7 – Moscow is hardening its opposition to any acknowledgement that the Soviet Union occupied Estonia, Latvia, and Lithuania, a reflection of both its anger at Baltic opposition to Russian policies and its belief that it can succeed in getting the European Union in to put pressure on the three to be more cooperative on both pipelines and other matters.

Yesterday, Aleksandr Veshnyakov, Russia’s ambassador to Riga, acknowledged that “there are still many unresolved issues between Latvia and Russia concerning veterans of the war and the issue of the war, a resolution of which will not be simple or quick,” but he insisted that “Russia will not recognize the Soviet occupation of Latvia, however hard the Latvian side tries to insist on that.”

“There was no Soviet occupation in Latvia,” the diplomat continued; “there were other events which must be considered in context.” Unless that approach is taken, he suggested, issues like bilingualism in Latvia and a Latvian “black list” of Russian officials will cast a shadow on future relations and undercut some recent progress in bilateral ties.

Latvians should understand, he said, that it does not help them to present Russia as “an enemy” because “that Russia which exists now is open for cooperation and a life in peace and harmony.” And he expressed the hope that “Latvia will continue to support the introduction of a visa-free regime between the EU and Russia.”

Veshnyakov’s remarks have elicited hundreds of comments on the Delfi site both in Latvian and in Russian. Some have been supportive of the ambassador’s position, but most have suggested that he needs to study history rather than try to rewrite it to suit the current needs of his government.

Two weeks earlier, Sergey Rekeda, an RuBaltic correspondent, interviewed Aleksandr Sytin, a member of the Russian-Latvian Historical Commission. In presenting the interview, Rekeda noted that “of all the post-Soviet republics, the transition of Lithuania, Latvia and Estonia to the West European model” may be considered “completed in an institutional sense.”

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Weiter: Window on Eurasia: Moscow Hardens Opposition to Recognition of Soviet Occupation of the Baltic Countries

Ja, das ist die reine Wahrheit. Im UN-Forum gibt es gerade auch eine Diskussion zu dem Thema. Man muss durchaus nicht in Allgemeinplätzen über die Russen schimpfen, aber eine Haltung, die die eigene Rolle in der Vergangenheit leugnet und dann in lauten Tönen Gleichberechtigung der auf baltischem Territorium lebenden Russen fordert, ist schon ziemlich pervers (ich habe da ja den Vergleich gebracht, wie es wohl vom Rest der Welt und den betroffenen gesehen würde, hätte Deutschland Tschechien und Polen gegenüber nach dem Krieg eine ähnliche Haltung eingenommen).

Ich finde es andersherum interessant, wie fast schon reflexartig von manchen die alte Leider des "what-about-ism" (russisch: "А у вас негров линчуют!") herausgeholt wird.

Ich vergleiche hier ganz bewusst Deutschland und Russland, weil beide mit dem Erbe der beiden größten Massenmörder des 20. Jh. zu tun haben.
Ich empfehle Euch, ggf. gern mal die Beiträge im UN-Forum zu lesen (Link oben), ich will hier nicht alles wiederholen. Fakt ist, dass mit einem historischem Erbe wie dem Nazionalsozialismus bzw. dem Stalinismus eine gewisse Sensibilität im Umgang mit den Opfern von einst angebracht ist. Ich möchte mir nicht vorstellen, wie das Verhältnis Deutschlands zu Polen oder Tschechien (welches übrigens in vielen Dingen viel gemeinsam mit dem Baltikum hat, wenn man sich die Art der Besetzung und Eingliederung in ein fremdes Reich anschaut) ohne z.B. den Warschauer Kniefall Willi Brandts heute aussähe.

Ich halte fest: ich bin nicht gegen Russland, aber ich bin gegen die Politik, die von Russland derzeit ausgeht. Russland hatte in den 90er Jahren (aber selbstverständlich auch immer noch jetzt) die Möglichkeit, sich ein für alle mal vom Erbe der Sowjetunion loszusagen. Eine Abkehr vom totalitären, atheistischen Sowjetstaat wäre logisch, da z.B. die Orthodoxie im russischen Selbstverständnis von heute wieder eine große Rolle spielt. Es bringt nur leider das "Problem" mit, dass all die schönen Eroberungen Stalins, die er ja nach dem Sieg über Nazideutschland behalten durfte, dann ja in Frage ständen, was natürlich den Großmachtsansprüchen ein wenig im Wege stünde. Also macht man im Grunde weiter wie seinerzeit Brezhnev - der Zug steht, also zieht man die Gardinen zu und tut so, als würde man fahren.

Ich bitte alle darum, auf die reflexartigen Gegenangriffe gegen Deutschland, die USA etc. hier nicht weiter einzugehen. Hier geht es ums Baltikum. In Off-Topics ist Platz für Nebenthemen. Hier bleiben wir bitte beim Thema.

Zitat von krissa60

mbert , viele Dinge und Probleme koennen nur immer in der Gesamtbetrachtung gesehen werden , dazu ist Notwendig auch Vergleiche anzustellen .

Ja, z.B. den zwischen Nazi-Deutschland und Stalin-SU, denn der passt wirklich. Nur um gerade den Vergleich drückt Ihr Euch und versucht permanent, die Diskussion auf eine andere Ebene zu ziehen.

Zitat von krissa60

Denn mbert , bei all dem Gift und der Galle die Du hier versuchst zu verstreuen

Das hat mit Gift und Galle nichts zu tun. Es ist im Grunde ganz einfach: man schaue in die Geschichtsbücher, sehe, was vollkommen offenbar ist, und dann lese man den von mir eingestellten Artikel und wundere sich, in welcher Realität die Politiker sich aufhalten, die da absondern, dass es keine sowjetische Okkupation des Baltikums gegeben habe.

Dass Du hier nur abschweifst und Gegenangriffe auf anderen Fronten reitest, bestätigt leider nur zu sehr, dass Du zur Sache überhaupt keine Gegenargumente hast. Ich würde gern mal hören, wie ein Befürworter der aktuellen russischen Politik seine Position zu dieser Art von Sachverhalte in sachlichem Ton und auf Grundlage von Fakten und vor allem ohne Ausweichen und "what-about-ism" darlegt. Der Typ im UN-Forum macht das m.E. ganz gut, wenn ich auch nicht überzeugt bin, habe ich doch Respekt davor, dass er sich an Fakten hält. Schade, dass diese Art von Niveau eher selten anzutreffen ist.

Zitat von Rene

Wozu? Russland ist ein souveraener Staat der vielleicht aus der UDSSR hervorging sich jedoch weder fuer die Politik der UDSSR rechtfertigen noch entschuldigen muss.

Wirklich? Der Logik nach wäre dann ja auch die BRD ein souveräner Staat, der vielleicht aus dem Dritten Reich hervorging und sich nicht für dessen Verbrechen entschuldigen muss?
Das wäre ja auch nicht so abwegig, da ja nach dem Krieg Deutschland geteilt war und insofern das deutsche Reich aufgehört hatte zu existieren.

Abgesehen davon, ob diese Sichtweise moralisch haltbar ist, ist sie aber mit Sicherheit nach dem Völkerrecht unwirksam, da sowohl die BRD (bereits vor der Wiedervereinigung, also noch zu Zeit der Teilung) als auch die RF offiziell Rechtsnachfolger des Dritten Reichs bzw. der SU sind. Ich glaube nicht, dass sich Deutschland oder Russland mit diesem Argument ihrem historischen Erbe entziehen können.

Unabhängig vom rechtlichen Aspekt, waren es eben vorwiegend Deutsche bzw. Russen, die zwischen 1939 und 1945 die kleineren Nachbarstaaten einfach in ihre jeweiligen Reiche eingliederten und zum "natürlichen Bestandteil" erklärten. Den Opfern von damals wird man da wie dort nur schwer plausibel machen können, dass man damit heute "überhaupt nichts mehr zu tun" habe.

Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass historische Verantwortung nicht bedeutet, sich permanent für etwas entschuldigen zu müssen, aber dass man ganz einfach eine Art "Erbe" hat, was seine positiven und negativen Aspekte hat, und mit dem man verantwortungsvoll umgehen muss.

Zitat von Rene

Gibt es dafuer noch weitere Quellen? Das "angeblich" in dem Artikel finde ich nicht sehr ueberzeugend.

Mir schienen das auch etwas zu viele "angeblich".
Ich kann es mir auch nicht vorstellen, es ist einfach nicht praktikabel, weder für die eine noch für die andere Seite.

Zitat von Rene

Du wirst entschuldigen, mein Reuegefuehl haelt sich als 32-jaehriger ziemlich in Grenzen. Auf der einen Seite kann ich die Opfer natuerlich verstehen das es nicht leicht faellt zu vergeben wenn ich mir dann jedoch die Kriege, in welche sich Israel seit seinem bestehen verstrickt hat betrachte, dann much ich gestehen das ich es einfach leid bin mich als deutscher entschuldigen zu muessen. Vergessen sollten wir nicht aber das ewige "was sollte das damals?" bringt niemandem etwas.

Ich hatte ja schon geschrieben, dass historisches Erbe nicht heißt, sich permanent entschuldigen zu müssen. Aber das "verantwortungsvoll" heißt doch, dass man wenigstens verantwortungsvoll und wahrheitsgemäß mit diesem Teil der Vergangenheit umgeht. Dazu gehört eben auch, dass historische Fakten nicht einfach leugnet, weil sie einem gerade nicht in den Kram passen, denn das ist eine Verhöhnung der Opfer von einst, ganz besonders, wenn sogar noch einige Überlebende existieren.

Für mich ist "Patriotismus" in seiner positiven Ausprägung eben nicht Chauvinismus, der für sich selber nur das Beste und für die anderen nur den Rest fordert, sondern eben ein Annehmen der eigenen Geschichte und Kultur mit sowohl ihren positiven als auch negativen Ausprägungen. Und anderen Nationen gegenüber sollte man sich aus meiner Sicht immer ein wenig als Botschafter fühlen, der sein Land anderen Menschen gegenüber vertritt. Das ist manchmal nicht ganz einfach. Ich haben in England bei einem alten Mann in Untermiete gewohnt, dem im 2. WK die deutschen V1 und V2 in London um die Ohren flogen. Stell Dir mal vor, ich hätte dem gegenüber erklärt, dass Deutschland nicht den Krieg begonnen hätte und das mit dem Angriff auf England auch alles ganz anders gewesen sei. Absurd? Ja, natürlich, und genau so empfinde ich die Haltung mancher russischer Politiker in Bezug auf Stalins Verbrechen. Wenn es keine Einsicht gibt, wie soll dann ein kleiner und viel weniger mächtiger Nachbar je Vertrauen gewinnen?

Zitat von Rene

Ansonsten koennten wir tatsaechlich anfangen die Frage unserer Gebiete in Polen und Russland auszudiskutieren. Ich wuerde naemlich gerne einmal nach Koenigsberg reisen ohne mir dafuer ein Visum besorgen zu muessen. Genauso wenig gefaellt es mir wie sehr Schlesien heruntergekommen ist. Nur dafuer hat niemand den Arsch in der Hose.

Ich glaube, das liegt nicht einfach an mangelndem Arsch in der Hose. Ich weiß nicht, wie weit Dir klar ist, in welcher Größenordnung nicht nur Deutsche, sondern auch Polen nach dem Krieg vertrieben wurden? Alles, was in Ostpolen verblieben war und in irgendeiner Form als "ukrainisch" eingestuft wurde, wurde gen Osten geschickt, selbst die Lemken in den Karpaten zwischen Slowakien und Polen. Aus dem ganzen von Stalin annektierten Gebiet, das heute zur Ukraine gehört, wurden alle, die als "Polen" klassifiziert wurden, nach Polen geschickt, und zwar dorthin, wo Platz war, nämlich in die früher von Deutschen besiedelten Gebiete. Das war ein ziemlicher Kulturschock für alle beteiligten, in Polen gibt es heute ja noch viele Geschichten über die neuen Bewohner Schlesiens und Ostpreußens.

Ich glaube nicht, dass man hier einfach so mit dem Bleistift auf der Landkarte "Gebiete" markieren kann, die dem oder dem "gehören" müssten. Das Opfer sind da immer die Menschen, die wie Schachfiguren herumgeschubst werden. Die Lösung kann aus meiner Sicht nur eine offene europäische Gesellschaft heißen, wo die Menschen frei überall hin reisen können und sich auch niederlassen, wo sie wollen.

Zitat von Rene

Wenn Du die russische "Besatzung" des Baltikum diskutieren, vielleicht sogar anprangern, moechtest dann stelle dich auch bitte all den anderen geopolotischen Themen und spreche nicht nur darueber was dir gerade passt oder was dich nicht mit dem Verfassungsschutz in Schwierigkeiten bringen koennte. Wo wir dann auch schon beim Thema "demokratische Meinungsfreiheit" waeren.

Wieso? Ich spreche hier nicht über "geopolitische Themen", sondern darüber, dass im 2. WK nicht nur Deutschland, sondern auch die Sowjetunion massiv in andere Länder eingefallen ist, um sie sich einzuverleiben, dass aber anders als Deutschland die russische Führung so tut, als habe es keine Invasionen oder Okkupationen gegeben.

Weiterhin: ich sehe nicht, wo ich oder irgendjemand hier mit dem Verfassungsschutz in Konflikt kommen würde. Gibt es etwas konkretes, wo Du Dir Sorgen machst? Wir haben hier alle möglichen Meinungen, ist dafür schon jemand hier in der BRD eingeknastet worden?

Zitat von matze

tja die grössten Massenmörder sind ja wohl die Anhänger des (christlichen) Glaubens.. oder-....
http://www.jubeljahr2000.de/kirchenopfer.html

Ich schrieb:

Zitat von mbert

Ich vergleiche hier ganz bewusst Deutschland und Russland, weil beide mit dem Erbe der beiden größten Massenmörder des 20. Jh. zu tun haben.

Ich gehe mal davon aus, dass Du mich hier mit voller Absicht nicht richtig zitierst hast, das empfinde ich als grottenerbärmlichen Stil.
Außerdem schreibst Du hier auch nur wieder in anderen Worten: "А у вас негров линчуют!"

Das Thema war hier (falls es jemand vergessen hat) die sowjetische Okkupation des Baltikums, die Russland heute leugnet. Wer Deiner Meinung noch alles böse ist, können wir gern woanders diskutieren. Ich selber hier aber schon einmal nicht. Jeder derartige Beitrag beweist für mich nur, dass keine Argumente kommen, weil es einfach keine gibt, so dass dann lieber die Nebelwerfer angeworfen werden. Das könnt Ihr gern ohne mich tun.