Gulags in Sibirien - Stalin war ein Großer!

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    Forumsstruktur

    • mbert schrieb:

      Die Geschichte der Gulags interessiert viele in Sibirien. Die Frage, wer für das Grauen verantwortlich war, dagegen nicht. Eine Lesereise.
      [...]
      Aus FAZ.net:

      Zitat:"Sofort hämmert es in meinem Kopf: Ist das die Begrüßung für einen, der sich etwas zu viel mit Gulag und Stalin, dem KGB und Folterkellern beschäftigt?"
      Mein Gott, nimmt sich da aber einer wichtig. Als hätten kleine Flughafenbeamte nichts anderes zu tun, als auf einen unbedeutenden Schreiberling aus Deutschland zu warten.
      Es gibt überall auf der Welt Gesetze und die zu kennen, die die eigene Reise betreffen, sollte nicht zuviel verlangt sein. Für Russland braucht man nunmal ein Visa und das gilt ab einem bestimmten Zeitpunkt. Hätte der Beamte seine Pflicht verletzt und hätte ihn vorher reingelassen, wäre alles ok gewesen? Es gibt nicht nur einen Flug nach Moskau und wenn man solche Dinge vermeiden will, plant man besser. Wenn man allerdings etwas provozieren will, damit man dann etwas zu schreiben hat, dann handelt man so, wie der Herr "Journalist". Ich kann mir gut vorstellen, wie er aufgetreten ist und es wundert mich gar nicht, dass die Kolleginnen des Ticketverkaufes dann ein wenig angepisst waren und dementsprechend reagierten. Die am nächsten Morgen wußten anscheinend nichts davon.
      Was die Meinung der einiger Sibirier über Stalin betrifft, so muß man schon entschuldigen, dass sie sich nicht so sehr mit der Vergangenheit sondern mehr mit der Gegenwart beschäftigen und mehr an Investoren denken. Nur die sichern nämlich, dass sie überhaupt noch denken können. Ansonsten möchte ich jetzt nicht ausführen, wie viele Deutsche in Hitler keinen Verbrecher sehen.
      “Wer ein wirklicher Sucher nach der Wahrheit werden will, muss mindestens einmal im Leben möglichst alles angezweifelt haben.” – René Descartes
    • Die Geschichte der Gulags interessiert viele in Sibirien. Die Frage, wer für das Grauen verantwortlich war, dagegen nicht. Eine Lesereise.

      Der Artikel ist dem deutschen Mainstream gewidmet und unterstreicht alle deutschen Klischees
      über Russland. Im eigentlichen Sinn ist das eine Zumutung.


      27 -37 Millionen sowjetische
      Kriegstote im zweiten Krieg.
      sollten wohl diesen Herrn ein wenig bescheidender wirken lassen. Der Autor, wie
      ich lesen konnte ist in der Sowjetunion aufgewachsen. Er scheint wahrscheinlich
      sein eigenes Opfer der Russo Phobie zu sein. Einen Deutschen, der den Russen
      ihre Verbrechen erklärt finde ich besonders peinlich. Ein Gutmensch der in
      seine Phantasiewelt des Bösen reist und dann die Gegenwart mit der Vergangenheit
      dermaßen gestört beurteilt, muss ein persönliches Problem haben.


      Man kann nicht das Russland von heute mit verschiedenen
      Epochen der Sowjetunion vergleichen und alles was man heute wahrnimmt mit der
      Vergangenheit vermischen, das ist doch Irre. Der stalinistische Terror in
      seiner Höchstform Mitte bis Ende der dreißiger Jahre war sicherlich eine
      ungeheuerliche Verwerfung und Verbrechen an den Völkern der Sowjetunion und
      anderer Staaten. Dieses jetzt aber mit anderen heutigen gesellschaftlichen
      Dingen so direkt in Verbindung zu setzten ist unprofessionell und entspricht nicht
      der Realität in Russland. Ich kenne Russland gut, das Baltikum, habe selber Opfer
      bei meinen Vorfahren im stalinistischen Terror gehabt.


      Die Mehrheit in der russischen Gesellschaft ist sich der
      Verbrechen Stalin bewusst und das wird auch so in der offiziellen Geschichtsschreibung
      Russlands so gehandhabt. Es gibt eine Schwachstelle das ist der zweite
      Weltkrieg der natürlich eng mit Stalin vermischt ist, aber zu trennen ist. Der
      Sieg der SU über das Deutsche Reich hat in Russland heute eine starke nationale
      Bedeutung dieses ist aber von Stalin getrennt zu betrachten. Das bringt aber
      immer wieder Schnittstellen die nicht in das Bild passen. Daran muss man
      arbeiten und auch die eigenen Verwerfungen mehr aufzeigen, die alte
      Bundesrepublik hat auch mehrere Jahrzehnte gebraucht und selbst heute liegt
      einiges im Argen.


      Ich konnte bei meinen Aufenthalten in Russland keine Begeisterung
      für Stalin entdecken. Wie überall es gibt sicher diese Menschen die alten
      Dingen hinterher weinen und auch Menschen die bewusst diesen verehren, aber das
      sind Ausnahmen. Auch in Deutschland gibt es diese und wenn man speziell danach sucht,
      wird man die auch finden können, um einen Zeitungsartikel zusammen zu schreiben
      zu können. Für die Umwälzungen die Russland in den letzten zwanzig Jahren durchlebte
      ist die heutige Gesellschaft im Großen und Ganzen gut aufgestellt. Es gibt sicherlich
      noch viele Aufgaben zu meistern, diese sollte aber nicht ein „Gutmensch“ aus
      Deutschland den Bürgern Russlands beibringen müssen.
    • pippie schrieb:

      Es gibt überall auf der Welt Gesetze und die zu kennen, die die eigene Reise betreffen, sollte nicht zuviel verlangt sein.

      So ähnlich waren an dieser Stelle auch meine Gedanken :fie:


      @Tanzender Bär, an ein paar Stellen bin ich mit dir nicht so richtig einverstanden.

      Tanzender Bär schrieb:

      Einen Deutschen, der den Russen
      ihre Verbrechen erklärt finde ich besonders peinlich. Ein Gutmensch der in
      seine Phantasiewelt des Bösen reist und dann die Gegenwart mit der Vergangenheit
      dermaßen gestört beurteilt, muss ein persönliches Problem haben.


      Ich kann verstehen, dass er damit ein Problem hat. Grossvater im Stalinlager, Vater im Stalinlager. Der Vater, einer von den Deutschen, die eigentlich der Sowjetunion nur Gutes wollten.
      Also meine Sympathien für Leute, die Stalin nicht verurteilen, würde sich auch in Grenzen halten. Ich glaube, gerade er ist sehr gut geeignet um mit "alt eingesessenen" Russen über Stalin zu diskutieren.

      Tanzender Bär schrieb:

      Man kann nicht das Russland von heute mit verschiedenen
      Epochen der Sowjetunion vergleichen und alles was man heute wahrnimmt mit der
      Vergangenheit vermischen, das ist doch Irre.


      Warum nicht? Wie alt sind die Leute die heute in Russland das Sagen haben? So zwischen 40-60? Also so, so kurz nach der Stalinzeit Geborene. Ich glaube die haben noch ne ganze Menge mit der Muttermilch mitbekommen. :)

      Tanzender Bär schrieb:

      Ich kenne Russland gut, das Baltikum, habe selber Opfer
      bei meinen Vorfahren im stalinistischen Terror gehabt.


      Und da fällt dir nicht auf, wie das Stalinbild so langsam wieder aufpoliert wird? Du machst dir keine Sorgen, dass sich so etwas wiederholen könnte?

      Tanzender Bär schrieb:

      Ich konnte bei meinen Aufenthalten in Russland keine Begeisterung
      für Stalin entdecken.


      Und wie erklärst du dir, dass bei solchen Shows wie "Die größten Russen" Stalin stabil wenigstens auf dem dritten Platz landet. Link

      Der Vergleich mit Deutschland ist übrigens nicht schlecht. Gerade D zeigt ja, dass sich so komisches Gedankengut über Generationen hinweg in den Köpfen halten kann. Da muss man doch was machen, oder?
    • Vorweg folgendes: ich bin zwar nicht Deiner Meinung, aber es freut mich, dass Du hier so ausführlich und sachlich Deinen Standpunkt vertrittst!

      Ich bin im Grunde ganz und gar Icke's Meinung, aber hierzu möchte ich doch gern noch einen Kommentar loslassen:

      Tanzender Bär schrieb:

      Er scheint wahrscheinlich sein eigenes Opfer der Russo Phobie zu sein.
      Ich höre immer wieder das Wort "Russophobie", wenn jemand - egal ob nun kompetent oder nicht - einen kritischen Standpunkt zum heutigen Russland vertritt.

      Wir haben ja in Deutschland (zumindest die ältere Generation, die noch das zweigeteilte Deutschland im Erwachsenenalter miterlebt hat) verschiedene Arten von Lebenswegen, was die Wahrnehmung unserer selbst und unsere Einordnung zwischen Ost und West betrifft. Ich kann hier nur für meinen westdeutschen Lebenslauf sprechen: pauschale Russenfeindlichkeit habe ich hier eigentlich schon seit den 80er Jahren nicht mehr wahrgenommen, im Gegenteil, die Menschen sehnten sich nach einem Ende der Angst und Feindschaft, gleichzeitig starb langsam die Generation aus, die durch Kriegserlebnisse und Vertreibung hier vielleicht noch emotional irgendwie vorbelastet war. Spätestens seit Gorbatschov wurde überdeutlich, dass die Menschen nur nach einem Grund suchten, Russland zu lieben. Gorbatschov war hier fast eine Art Popstar, es wurden Bücher und Lieder geschrieben, die oft nicht besonders kompetent, meist romantisch-naiv, aber doch irgendwie von einem Interesse und Sympathie für Russland zeugten.

      Nach der Vereinigung, die ja zu einem guten Teil Gorbatschov zu verdanken ist, herrschte hier die ganzen 90er Jahre lang bis in dieses Jahrtausend hinein eine tiefe Dankbarkeit gegenüber Russland, bis hin dazu, dass wir uns Kritik eigentlich überhaupt nicht erlauben mochten. Die Kritik an Russland ist zumindest hier in Deutschland doch erst in den letzten 10 Jahren zunehmend wieder lauter geworden. Ob gerechtfertigt oder nicht, will ich hier überhaupt nicht beantworten, aber das als Ausdruck von "Russophobie" zu bezeichnen, finde ich, wird der Sache nicht im Ansatz gerecht.

      Ich finde, die Diskussion sollte auf Basis von Fakten stattfinden und nicht auf Unterstellungen über die etwaige Motivation von Kritik, denn derartige Dinge lenken eigentlich nur von den Fakten ab.
    • icke

      Ich finde es gut und sicher sinnvoll über die Stalinzeit
      zu Diskutieren. Sicherlich in Russland ist das Thema noch lange nicht aufgearbeitet
      und man hat sicher das Gefühl ,dass in der russischen Gesellschaft, beim Thema Stalin oft die Situation
      das einzelnen Bausteine herausgenommen werden
      und dieses dann gut oder schlecht zu Diskutieren. Grundsätzlich wird in der
      russischen Gesellschaft Stalin zu Recht als sehr negativ
      bewertet.

      Dass dieser Aufpoliert wird, kann ich in keiner Weise so erkennen.


      In Georgien ist das Stalinbild etwas positiver, obwohl doch
      Georgien seit langen der Hort westlicher
      Demokratie sein sollte.


      Ich habe auch kein Problem, sich der Problematik der
      Straflager als Deutscher anzunehmen, nur habe ich in dem Artikel den Eindruck,
      dass der Journalist Gegenwart und Vergangenheit zu unreflektiert und voreingenommen darstellt. Stammtische gibt
      es auch in Russland und diese sollte man nicht als allgemeines Stimmungsbild darstellen.
      Eine Minderheit wird da in die Öffentlichkeit
      gesetzt, nur weil er seine im Artikel
      durchaus negative Grundhaltung zu Russland dargestellt haben möchte.
    • mbert kyrtik


      Die russische Gesellschaft, bestimmte gesellschaftliche Dinge in Russland
      zu kritisieren und seine Meinung darzustellen ist gut und notwendig. Dieses
      wird auch in Russland viel getan und es ist auch wichtig für die Entwicklung
      der Zivilgesellschaft. Es gibt viel Kritik berechtigte und auch unberechtigte,
      wie auch Unterstellungen, Halbwahrheiten.


      Aus den westlichen Staaten kommt oft die moralische Keule. Das heutige
      Russlandbild ist leider in den westlichen Medien oft verzerrt dargestellt. Es wird von Demokratie, Menschenrechte und andere durchaus positiven Dingen gesprochen,
      aber in Wirklichkeit geht es beim politischen Spiel um andere Sachen.


      Die Ursachen für diese Handlungsweisen dafür sind komplex und sind ein
      großes Thema für sich. Man kann aber den Anfang bei Gorbatschow setzten. Der
      Popstar, wie Du Ihn bezeichnet hast gibt es nur noch heute in der westlichen Wahrnehmung.
      Um nicht missverstanden zu werden auch ich glaubte an die durchweg richtige Erkenntnis, die Notwendigkeit Gorbatschows,
      des Umbauens, der damaligen sowjetischen Gesellschaft. Ich habe auch damals
      diesen Menschen bewundert. Leider ist vieles außer Kontrolle geraten und hat
      der damaligen sowjetischen Gesellschaft, den Menschen viel Leid und Einschränkungen
      gekostet. Der Preis den die Bürger der SU damals zahlten war sehr hoch.
      Freiheit ja die gab es, diese ist aber immer an die Gesamtheit einer
      Gesellschaft gebunden und man kann durchaus sagen die Menschen hatten mehr
      Freiheit aber nur gefühlt nicht real .Eine Traumfreiheit. Für die deutschen war
      Gorbatschow ein Geschenk, die Einheit des geteilten Deutschlands war sein
      Geschenk, das Ende des Kalten Krieges auf sowjetischer Seite für den gesamten
      Westen ein Sieg seiner Werte.


      Für die westliche Seite war es ein Sieg über den Kommunismus ohne Waffen. Sie
      betrachtetes Russland als besiegten Staat den sie nun die Bedingungen ihrer Weltordnung
      diktierten konnten.


      Die damals recht native sowjetische später russische Führung ließ sich
      täuschen oder kaufen. Die Nato
      Osterweiterung war zum Beispiel ein ganz klarer Verstoß gegen die Abmachungen
      die oft mündlich ausgehandelt wurden .Es gibt unzählige andere Beispiele, um die
      sprichwörtliche Siegermentalität des westlichen Staatenbündnis darzustellen.
      Der Ausverkauf des Landes begann, die Bevölkerung verarmte, der Lebensstandard
      sank extrem. Dieses ist geschuldet im zusammenspiel des Westens mit seinen Beratern,
      und die hausgemachten Probleme, sowie die Wirkungen der Auflösung der damaligen Sowjetunion


      Die Frage sollte man sich sicher und ehrlich stellen. Hat der Westen
      wirklich Interesse an einem Starken Russland, in bezug auf Wirtschaft und Militär?


      Ich glaube kaum. Russland ist ein Konkurrent, der mit seinen doch sehr
      reichen Bodenschätzen Begehrlichkeiten und Abhängigkeiten fördert.


      Ein schwacher Staat, ein geordneter aber nicht stabiler Staat wäre die
      beste Geschäftsgrundlage für die Hüter der großen Marktwirtschaften. Da passt
      ein Putin mit einer recht straffen und dazu noch patriotischen Führung nicht in
      das Geschäftskonzept. Dann schließt sich wieder der Kreis zu Gorbatschow. Der
      Westen hat eine wirkliche Chance Anfang bis Ende der neunziger Jahre verpasst Russland ins Boot,
      als wirklicher Partner zu holen. Russland war kein Freund es war immer der
      besiegte Feind bis heute.
    • Diese
      sogenannte " Hitliste " der großen Namen „ bedeutet nicht automatisch, dass diese
      Figuren positiv dargestellt sind, sondern große Namen sind wichtige Personen des
      öffentlichen Lebens. Stalin war sicher für die Russen so eine Person unumstritten.
      Gut man kann sich streiten ob es Sinn macht solche vielleicht zweideutige
      Aussagen öffentlich im Fernsehen auszutragen. Eine neue Stalinbegeisterung sehe
      in Russland nicht. Nostalgische Eingebungen älterer Menschen gibt es, sowie fehlgeleitete
      junge Menschen. Aber gesellschaftlich eher unbedeutend.


      Stalin war
      übrigens kein Russe, sondern Georgier und in seiner Machtperiode waren bis auf
      einen alle Chefs des NKWD Georgier.
    • Tanzender Bär schrieb:

      Aus den westlichen Staaten kommt oft die moralische Keule. Das heutige
      Russlandbild ist leider in den westlichen Medien oft verzerrt dargestellt. Es wird von Demokratie, Menschenrechte und andere durchaus positiven Dingen gesprochen,
      aber in Wirklichkeit geht es beim politischen Spiel um andere Sachen.

      Ich finde die letzte Aussage hier etwas problematisch, weil sie im Grunde wieder eine unbewiesene Annahme ist.
      Ich denke, bei Kritik sollte nicht entscheiden, welche Motiven man dem, der sie ausspricht, unterstellt, sondern die Punkte selber.
      Wenn sich dann herausstellt, dass die Kritik unberechtigt ist, ist doch alles in Ordnung.

      Tanzender Bär schrieb:


      Die Ursachen für diese Handlungsweisen dafür sind komplex und sind ein
      großes Thema für sich. Man kann aber den Anfang bei Gorbatschow setzten. Der
      Popstar, wie Du Ihn bezeichnet hast gibt es nur noch heute in der westlichen Wahrnehmung.
      Um nicht missverstanden zu werden auch ich glaubte an die durchweg richtige Erkenntnis, die Notwendigkeit Gorbatschows,
      des Umbauens, der damaligen sowjetischen Gesellschaft. Ich habe auch damals
      diesen Menschen bewundert. Leider ist vieles außer Kontrolle geraten und hat
      der damaligen sowjetischen Gesellschaft, den Menschen viel Leid und Einschränkungen
      gekostet. Der Preis den die Bürger der SU damals zahlten war sehr hoch.

      Ob Gorbatschow insgesamt gut oder schlecht für die Menschen der SU war, ist m.E. abhängig davon, welche Prioritäten der betreffende setzt und auch, welche Perspektive er hat.

      Ich kenne einige Russen, für die z.B. der Weltmachtstatus und der daraus resultierende Respekt anderer Nationen gegenüber Russland (vielleicht auch mehr Angst als Respekt) sehr wichtig ist. Wenn also dieser Aspekt eine hohe Priorität hat, dann wird man sicher eher zu einer negativen Bewertung kommen. Anderen Menschen ist möglicherweise wichtiger, eine gewisse Freiheit und Mitbestimmungsrecht zu genießen, die werden die Resultate der Politik Gorbatschows sicher eher positiv beurteilen.
      Die ökonomischen Auswirkungen können wir eigentlich nur einordnen, wenn wir wiederum spekulieren. Nach dem Zerfall der SU ging es vielen Menschen schlechter. Die Spekulation beginnt nun mit der Frage, ob es dazu überhaupt eine Alternative gegeben hätte? In den 80ern war die SU faktisch pleite. Es liegt daher nahe anzunehmen, dass auch bei einem Aufrechterhalten des alten Systems die Gefahr gedroht hätte, dass die Regierung die Stabilität nicht länger hätte künstlich aufrechterhalten können. Das Ergebnis wäre das selbe gewesen. Ich habe diese Theorie (die natürlich auch nur eine Theorie ist) hier mal bewusst ausgebreitet, weil zu viele Menschen selbstverständlich als Faktum annehmen, dass es ohne Gorbatschow keinen ökonomischen Kollaps gegeben hätte. Ich halte das für nicht weniger theoretisch und darüberhinaus für weit weniger wahrscheinlich.

      Kommen wir zur Perspektive. In der Ukraine ist Gorbatschow in vielen Kreisen bis heute sehr populär, weil er dem Volk die Freiheit gelassen hat. Das ist eine Leistung, die ihm aus meiner Sicht keiner absprechen kann. Ähnlich sieht es mit anderen Ex-Sowjetrepubliken aus, auch wenn oft der Übergang zur Unabhängigkeit weniger friedlich war als in der Ukraine. Wer natürlich lieber ein Großrussland erhalten hätte (was ja die SU de facto war), der wird dieses Resultat natürlich eher kritisch betrachten.

      Tanzender Bär schrieb:


      Für die westliche Seite war es ein Sieg über den Kommunismus ohne Waffen. Sie
      betrachtetes Russland als besiegten Staat den sie nun die Bedingungen ihrer Weltordnung
      diktierten konnten.

      Auch das ist eine Theorie. Tatsächlich entspringt diese Sichtweise m.E. stark einem konservierten Denken, das durch den kalten Krieg geprägt ist.
      Es unterschlägt hier total, dass es "den Westen" in der Form überhaupt nicht gab und gibt. Allein in Europa gibt es so unterschiedliche Interessen, dass sich das schon verbietet, und wenn man noch die USA, Australien, Kanada etc. hinzu nimmt, wird man noch mehr Perspektiven und Interessenlagen finden.
      Ich gehe mit Dir konform, dass die o.g. Entwicklungen einigen gut in den Kram passte. Aber eben auch nur einigen. Ich denke nur mal daran, wie Ende der 80er Jahre sich vor allem England und Frankreich große Sorgen um das Gleichgewicht der Kräfte machten, Sorgen vor einem wiedererstarkten Deutschland hatten und am liebsten die SU in ihrer alten Form erhalten hätten. Ich denke, mit Behauptungen wie Deiner hier muss man extrem vorsichtig sein (auch wenn es dafür an vielen Orten immer wieder Beifallklatscher gibt, weil es manchen einfach so gut in ihre ideologischen Weltbilder passt).

      Tanzender Bär schrieb:


      Die Frage sollte man sich sicher und ehrlich stellen. Hat der Westen
      wirklich Interesse an einem Starken Russland, in bezug auf Wirtschaft und Militär?

      Ich glaube kaum. Russland ist ein Konkurrent, der mit seinen doch sehr
      reichen Bodenschätzen Begehrlichkeiten und Abhängigkeiten fördert.

      Ich finde auch diese rhetorische Frage im Ansatz falsch. Zum "Westen" siehe oben.
      Nur noch ein paar Gedanken zum Thema Stärke und Weltmachtstatus.
      Europa (zumindest die meisten seiner Staaten) kann ziemlich gut auf jede Weltmacht verzichten.
      Es kann nicht im Interesse der Deutschen, Franzosen, Briten, ja sogar der Spanier, Griechen etc. liegen, dass ein Land so viel Macht hat, dass es sich jeder Kontrolle entzieht und sich an keine Regeln mehr hält.
      In diese Kategorie passen zur Zeit die USA, diskutablerweise Russland und in wachsendem Maße China.
      Wenn Du sagst, ein starkes Russland störe einige hier, dann hast Du in sofern sicher recht - niemand hier braucht noch eine Weltmacht mehr. Wir haben schon genug Ärger mit denen, die es bereits gibt.
      Mal abgesehen von der Realitätsferne solcher Visionen würden sich hier sicher viele freuen, wenn die USA, Russland und China als Weltmächte von der Landkarte verschwünden und sich wie wir hier alle auch an Regeln halten und nach mühsamen Diskussionen an Kompromissen beteiligen.

      Ich habe diese "Russophobie"-Diskussion schon in anderen Foren zur Genüge geführt. Ich fand und finde diese ideologisch aufgeladenen Erklärungsversuche bereits im Ansatz falsch. Die Realität ist viel bunter und auch komplizierter.
    • Tanzender Bär schrieb:

      Eine neue Stalinbegeisterung sehe
      in Russland nicht. Nostalgische Eingebungen älterer Menschen gibt es, sowie fehlgeleitete
      junge Menschen. Aber gesellschaftlich eher unbedeutend.


      Ich lese regelmäßig auf kp.ru mit, die nebenbei immer schlechter wird. Hier aber mal ein paar Überschriften von Artikeln aus diesem Jahr:

      Как на самом деле вел себя Сталин в первые дни войны?

      «Сталин воскрес и участвует в современной политической жизни»

      Накануне Дня Победы в Якутске открыли памятник Сталину

      Хрущев приписал злодейства Сталину, как Шекспир - Ричарду III

      60 лет без Сталина: "Он до сих пор один из символов нашего государства"

      Aber am "besten" ist das hier: Иосиф Сталин: новый взгляд Иосиф Сталин: новый взгляд
      :dash:

      Zum starken Russland
      Ein starkes Russland, welches halbwegs nach "europäischen" Regeln spielt, wäre für mich der Traum. Bei einer gleichberechtigten Partnerschaft der Länder wäre dieses wirklich ein riesiger Wirtschaftsraum mit ungeheurem Potential, an dem sich alle dumm und dämlich verdienen könnten und den Menschen ungeahnte Möglichkeiten bieten würde.
    • mbert



      Leider
      sind politische, geschichtliche Wertungen
      nicht mit der Mathematik zu vergleichen, es gibt keinen Anspruch auf die
      alleinige Deutung bestimmter weltpolitischer Vorgänge. Es gibt unzählige Gründe
      dieses oder jenes zu wiederlegen, anders zu interpretieren. Das persönliche Weltbild,
      das geprägt wird durch Herkunft, Umfeld, Nationalität und Bildung ist ein entscheidender
      Faktor der Bewertung im politisch,geschichtlichen Bereich. Die Meinung wird sehr stark durch die herrschende Elite
      des Landes geprägt, weil diese immer, so lange die Welt existiert die Meinungshoheit
      in Ihrem Einflussbereich formt, bildet und letztendlich die Masse der Bürger in
      Ihrem Denken beeinflusst.


      Diese ist
      erst einmal unabhängig von der gesellschaftlichen Situation des einzelnen
      Landes ob es demokratisch, halbdemokratisch,
      diktatorisch usw. geführt wird. Jede Gesellschaftsform
      hat dann seine Mechanismen die Bürger zu informieren und die Leitmeinung unters
      Volk zu bringen. In Staaten westlicher, bürgerlicher Demokratie wird dieses in Verbindung von Finanzstarker Medien, PR Agenturen, Lobbyisten,
      gelöst, in Diktaturen durch offene Zensur.


      Was ich
      damit sagen möchte ich oder jeder andere kann nichts beweisen, es sind Standpunkte, die
      man im Laufe seines Lebens angenommen hat und über jede Meinung die nicht mit absoluten
      Fakten hinterlegt ist kann man unterschiedlicher Meinung sein.


      Bestes
      Beispiel Gorbatschow für den einen ist er ein Held für jemand anderen ein
      tragischer Fall ,der eine gute ,notwendige Sache angestoßen hat, aber dann zum getriebenen
      geworden ist ,ähnlich eines Zugführers ,der mit seinem Hochgeschwindigkeitszug ohne Karte und Plan, ohne Bremse durch die
      Landschaft rast und hofft irgendwann zum Stehen zu kommen. Wer hat Recht????????????????
      Man kann alles so oder so sehen, beweisen kann es keiner wirklich.



      Du hast
      sicher recht es gab nicht den Westen, aber sicher kann man auch sagen auch nicht
      den Ostblock. Wenn man aber eine Diskussion relativ knapp halten muss, muss man
      notgedrungen Pauschalisierungen in Kauf nehmen sonst schreibt man unzählige Seiten,
      die vielleicht nur ganz wenige interessieren und die Zeit haben wir alle nicht.
      Der Ostblock war auch durch unterschiedlichen Interessen geprägt und Rumänien
      die ehemalige DDR oder Ungarn ganz
      unterschiedliche Staaten mit Ihren ganz eigenen Interessen.


      Nach der
      Auflösung des Warschauer Paktes und des RGW s entstand eine Situation in dem sich
      diese Staaten neu orientieren wollten und mussten. Auf der anderen Seite blieb
      alles so wie es war Nato und EG waren gleich und es war ein politisches und
      wirtschaftliches Bündnis, das als Sieger des Kalten Krieges dastand. Das ist
      doch ein Faktum, dieses man einfach so sehen kann.


      Dieses bezeichnen
      ich und andere als den Westen. Das einzelne Staaten auch Ihre eigene Suppe
      gerne kochten ist nicht das Thema es ist übergeordnet die Bindung an die USA,
      die über alle Unterschiede stand und bis heute steht. Der Ostblock hatte es bei
      allen Unterschieden ja auch die Bindung an die SU. , die aber ab Ende der achtziger
      Jahre sich Auflöste und alles in Bewegung kam.




      Ich brauche
      keine Großmächte ,aber es ist meiner Meinung so dass es immer welche geben wird,
      so lange die Welt besteht und eine Monopolstellung eines einzelnen wirkt sich
      für alle die nicht mit diesen „Spielen“ wollen negativ aus. Deshalb sehe ich es positiv wenn
      ein Starkes Russland ,ein China oder andere mit Spielen um den
      Egozentrischen amerikanischen Traum
      etwas mehr Bescheidenheit zukommen zu lassen. Die letzten zwanzig Jahre waren
      für Onkel Sam nicht die besten, viele Fehlentscheidungen auf politischer,
      militärischer Ebene, geschuldet in maßloser Überschätzung und der falschen Annahme,
      dass man als alleiniger Macho auf der Erde alles machen kann.
    • Tanzender Bär schrieb:

      Ich brauche
      keine Großmächte ,aber es ist meiner Meinung so dass es immer welche geben wird,
      so lange die Welt besteht und eine Monopolstellung eines einzelnen wirkt sich
      für alle die nicht mit diesen „Spielen“ wollen negativ aus. Deshalb sehe ich es positiv wenn
      ein Starkes Russland ,ein China oder andere mit Spielen um den
      Egozentrischen amerikanischen Traum
      etwas mehr Bescheidenheit zukommen zu lassen. Die letzten zwanzig Jahre waren
      für Onkel Sam nicht die besten, viele Fehlentscheidungen auf politischer,
      militärischer Ebene, geschuldet in maßloser Überschätzung und der falschen Annahme,
      dass man als alleiniger Macho auf der Erde alles machen kann.

      Ich gehe mit dem meisten konform, nur hier muss ich anmerken, dass das, womit Du hier die USA (zu Recht) charakterisierst, eben leider auch auf Russland zutrifft (denke mal an Eigenschaften wie Hegemonialstreben, Kontrollsucht, übertriebenen Patriotismus, übertriebenes Selbstvertrauen und übertriebene Religiosität, um nur ein paar Beispiele zu nennen).

      Insofern bin ich geneigt zu sagen, dass ein "mehr" dieser Eigenschaften eigentlich nicht in unserem Interesse liegen kann, egal aus welcher Richtung sie kommen :kozak-lulka:
    • Erst mal ein Dankeschön an diesen schönen und informativen Gedankenaustausch!

      Tanzender Bär schrieb:

      Für die westliche Seite war es ein Sieg über den Kommunismus ohne Waffen. Sie
      betrachtetes Russland als besiegten Staat den sie nun die Bedingungen ihrer Weltordnung
      diktierten konnten.


      Die damals recht native sowjetische später russische Führung ließ sich
      täuschen oder kaufen. Die Nato
      Osterweiterung war zum Beispiel ein ganz klarer Verstoß gegen die Abmachungen
      die oft mündlich ausgehandelt wurden
      Ja, es war ein Sieg! Ohne Waffen. Und das ist gut so, denn es war einige Male äusserst knapp, nur die besonnen Entscheidungsträger der beiden "Blöcke" haben dies verhindert und haben die "Hardliner", ebenfalls auf beiden Seiten in die Schranken verwiesen!
      Fakt ist auch das sich die USA nach dem Zusammenbruch der SU nicht besonders fair verhalten, und Zugeständnisse nicht eingehalten hat. Russland war natürlich vor den Kopf gestossen und reagierte dementsprechend.
      Allerdings muß man auch sagen das die EX-Warschauer-Pakt-Staaten auch dementsprechend Erfahrung mit der Kremladministration gemacht haben und es zumindest nachvollziehbar scheint, wenn diese in die NATO drängen.

      Tanzender Bär schrieb:

      Die Frage sollte man sich sicher und ehrlich stellen. Hat der Westen
      wirklich Interesse an einem Starken Russland, in bezug auf Wirtschaft und Militär?
      Ein klares JA!
      Noch während des "Kalten Krieges" wurde schon klar das sich das Kräfteverhältnis ändern würde. Neue Atommächte, China, Indien und Pakistan kamen hinzu!
      Der Nahe Osten ist seit jeher als instabil anzusehen, und beide Großmächte, USA und Russland mußten schnell feststellen das man sich selbst bei der Intervention in nicht-nuklaer bewaffnete Staaten ordentlich die Finger verbrennen kann.
      Ich persönlich würde mir da sehr viel mehr Teamwork wünschen, denn schon alleine ein gemeinsames und geschlossenes Auftreten ist in der Tat einschüchternd!
    • Hier möchte ich ich in einen Auschnitt zitieren ,aus einem Artikel von Sönke Paulsen der am 17.04.2013 in Russland Aktuell erschienen ist .

      In Amerika gibt es eine breite antirussische Front, die sich vor allem bei
      den Republikanern, aber auch bei den Demokraten und darüber in der Wall
      Street formiert hat. Man will Russland nicht als gleichberechtigten Partner
      im globalen Machtspiel akzeptieren. Man will Russland als möglichen
      Gegenspieler viel eher ausschalten.

      Die Tauwetterperiode endete nicht in Moskau, sondern in Washington zur
      Jahrtausendwende und zusammen mit dem „Weltkrieg gegen den Terror“ wurde im
      Pentagon auch an einer neuen „Cold-War-Strategy“ gegen Russland gezimmert.
      Breszinky hat in seinem Buch „Strategic Vision: America and the Crisis of
      Global Power“ ziemlich eindeutig eine aufkommende neue kontinentale Bedrohung
      durch Russland konstatiert und sagte damit nur das, was in der amerikanischen
      Politik “way of thinking” ist.


      Überspitzt
      könnte man die amerikanische Doktrin auch so formulieren: „Entweder Russland
      wird ein zweites Alaska oder es soll gefälligst im politischen Chaos
      versinken.“ Ähnliches gilt für die russischen Anrainerstaaten wie die
      Ukraine, Kasachstan, Belarus und den gesamten Kaukasus. Die Amerikaner wollen
      keine politische Ordnung schaffen, sondern Chaos ermöglichen, in dem die
      Karten neu gemischt werden können. Erst dann soll es eine neue Ordnung nach amerikanischem
      Muster geben.


      Die
      amerikanische Propaganda-Maschine ist dabei wesentlich effektiver als die
      russische. Sie arbeitet mit NGOs. NGOs nach amerikanischem Muster sollten
      dabei nicht unbedingt an Greenpeace denken lassen. Amerikanische einflussreiche
      NGOs sind Bestandteil der globalen Machtausübung Washingtons.
      Quelle: Russland Aktuell




      Mir geht es hier nicht das heutige Russland zu verteidigen,sondern aufzuzeigen dass vieles nicht Fair
      geschrieben und gesagt wird, wenn es über den postsowjetischen Raum geht. Auch
      hat Russland, wie jeder großer Staat, seine imperialistischen Auswüchse, die Nationalismus und andere Großmacht
      Allüren gedeihen lassen. Dazu kommt die Phase von ca. 1990 bis 2000 in dem der
      Zerfall und die Neuordnung des postsowjetischen Raumes, wie beschrieben eine
      sehr schwierige und ökonomische, politisch unstabile Zeit für die meisten der
      dort lebenden Bürger war.


      Außenpolitisch hat Russland sich sich aber in den letzten zwanzig Jahren meiner Meinung fast Mustergültig verhalten und hat jedes Schlammloch, in das die USA oder
      Ihre europäischen „Vasallen „ gefallen sind umschifft.

      Die Baustellen im Kaukasus,sind sicher bis heute ein Problem, diese hat man aber in der Regel unter Kontrolle gebracht. Ob man mit den jetzigen
      Ergebnissen schon zufrieden sein, kann man sicher Diskutieren.Auch sicher hat es auch damit zu tun, dass sich der politische Einfluss der heutigen Russischen Föderation nicht mit
      der Zeit des kalten Krieges vergleichen lässt, dass Russland dann sozusagen nach dem Ende der SU auf den Trümmern wieder auferstehen lassen hat . Aber die
      Führungen in Russland agieren heute außenpolitisch sehr professionell im Gegensatz des fast panisch, manisch agierenden Amerika und der Nachgagernden Hühner
      in Europa.


      Die USA und Ihre Verbündeten, oder zur ewigen Freundschaft verdammten Regierungen bzw. Staaten konnten in den zwanzig Jahren nach dem Ende des Kalten Krieges, diese unsere Welt fast monopolar beherrschen. Der Anspruch nach außen war, die Guten zu sein, die Welt ala Gutmenschentum gestalten zu wollen. Entweder war man eben nicht der Gutmensch,
      der Demokrat usw., oder, man war unfähig, politisch, wie wirtschaftlich,moralisch inkompetent. Das Ergebnis ist doch heute frustrierend, niederschmetternd. Sicher
      diese Staaten sind sich nicht die alleinigen Verursacher heutigen Situation, diese hatten aber die geopolitische Macht, unsere Welt besser zu gestalten.

      [edit mbert:] Zitatzeichen und Quelle hinzugefügt.
    • [mbert moderiert:] Auf das Inhaltliche können wir gleich noch eingehen, aber bist Du bitte so nett, den zitierten Teil in eine Zitierblase zu packen und auch die Quelle dazu zu verlinken? Außerdem sollten wir beim Zitieren nicht vollständige Texte, sondern den Teil, worauf wir uns beziehen nehmen, zumindest bei Inhalten, die nicht "open source" sind.

      [edit mbert:] Ich habe es jetzt selber repariert. Das kannst Du aber im Zweifelsfall auch selber machen, es gibt einen "Bearbeiten" Knopf :)
      Ich bin hier so hinterher, weil ich nicht möchte, dass Artikel oder Blogs, die andere mühsam geschrieben haben, hier ohne sinnvolle Verlinkung erscheinen (abgesehen davon wird es bei Vollzitaten von manchen auch als Diebstahl geistigen Eigentums bewertet).
    • Tanzender Bär schrieb:

      Zitat, aus einem Artikel von Sönke Paulsen der am 17.04.2013 in Russland Aktuell erschienen ist

      Den Artikel hatte ich auch schon gelesen. Ich finde es interessant, dass Du gerade diese Passage ausgewählt hast. Sie ist aus meiner Sicht symptomatisch für den ganzen Artikel: Es werden Thesen aneinandergereiht, die nicht bewiesen und auch nicht generell konsensfähig sind. Wenn man nun an die Wahrheit dieser Thesen "glaubt", wirkt das alles logisch und schlüssig, nur man sollte nicht übersehen, dass das ganze Gedankengebäude auf durchaus kontroversen Ansichten beruht. Damit ist sein argumentativer Wert für mich ziemlich eingeschränkt. Ich tu mich schwer mit so Behauptungen wie "Amerika will" (oder meinetwegen auch "Russland will"), denn das sind wirklich nur Spekulationen und nicht mehr.

      Tanzender Bär schrieb:


      Außenpolitisch hat Russland sich sich aber in den letzten zwanzig Jahren meiner Meinung fast Mustergültig verhalten und hat jedes Schlammloch, in das die USA oder
      Ihre europäischen „Vasallen „ gefallen sind umschifft.

      Mit der Aussage habe ich so meine Probleme. Russland hat in den letzten 20 Jahren eigentlich konsequent alle Interventionsvorstöße des Westens abgelehnt und sich einer Mitwirkung entzogen. Ich bin durchaus der Meinung, dass viele dieser Vorstöße es auch durchaus wert waren, abgelehnt zu werden, andere waren es aber nicht. Ich denke hier vor allem an den Jugoslawien-Krieg, wo es eine "orthodoxe Front" aus den orthodoxen slawischen Ländern und Griechenland, angeführt von Russland, gab, die strikt jede gegen Serbien gerichtete Intervention ablehnten, selbst noch, als in Sarajewo täglich Zivilisten von Scharfschützen erschossen wurden und in Sebrenica die Bevölkerung verschleppt und ermordet wurde. Ich will damit sagen, dass eine Verweigerungshaltung nicht automatisch moralisch höher zu bewerten ist.
      Weiterhin hat Russland sich in seiner Nachbarschaft auch nicht mit Ruhm bekleckert. Das Konzept der "Russischen Welt", zu der alle Länder "gehören", in denen russischsprachige Menschen leben, ist eine Art moralische Rechtfertigung für permanente Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Nachbarn, verschlimmert noch durch Ausgabe von russischen Pässen an Bürger der Nachbarländer.

      Tanzender Bär schrieb:


      Die Baustellen im Kaukasus,sind sicher bis heute ein Problem, diese hat man aber in der Regel unter Kontrolle gebracht. Ob man mit den jetzigen
      Ergebnissen schon zufrieden sein, kann man sicher Diskutieren.

      Gerade der Kaukasus ist auch so ein Beispiel, wo Russland sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat. Die Art, wie Tschetschenien wieder angeschlossen wurde, ich denke vor allem an die apokalyptischen Zerstörungen in Grozny, aber auch daran, wie der Tschetschenien-Konflikt praktisch pünktlich in der Vorwahlkampf-Phase zu Putins zweiter Präsidentschaft eskalierte.

      Tanzender Bär schrieb:

      Die USA und Ihre Verbündeten, oder zur ewigen Freundschaft verdammten Regierungen bzw. Staaten

      Ist das so? Ich kann das nicht erkennen. Es gibt immer noch eine ganze Reihe gemeinsamer Interessen, die z.B. die EU-Staaten und die USA verbinden, aber gleichzeitig sind sie auch ökonomisch gesehen Konkurrenten. Außenpolitisch wird längst nicht mehr alles mitgemacht, hier hat man doch weitgehend seine Lektionen gelernt nach G.W Bushs Feldzügen. Die von Dir hier verwendeten Formulierungen erinnern mich sehr an den kalten Krieg, obwohl doch eigentlich der Vorwurf lautete, dass der kalte Krieg im Westen nicht wirklich geendet habe. Das gehört zu den Dingen, die ich immer wieder gleichzeitig amüsant und auch traurig finde.
    • Zitat mbert





      Den Artikel
      hatte ich auch schon gelesen. Ich finde es interessant, dass Du gerade diese
      Passage ausgewählt hast. Sie ist aus meiner Sicht symptomatisch für den ganzen
      Artikel: Es werden Thesen aneinandergereiht, die nicht bewiesen und auch nicht
      generell konsensfähig sind. Wenn man nun an die Wahrheit dieser Thesen
      "glaubt", wirkt das alles logisch und schlüssig, nur man sollte nicht
      übersehen, dass das ganze Gedankengebäude auf durchaus kontroversen Ansichten
      beruht. Damit ist sein argumentativer Wert für mich ziemlich eingeschränkt. Ich
      tu mich schwer mit so Behauptungen wie "Amerika will" (oder
      meinetwegen auch "Russland will"), denn das sind wirklich nur
      Spekulationen und nicht mehr.




      Wie ich schon beschrieben hatte nichts kann man beweisen und
      immer auch alles wieder in Frage stellen.


      Geschichte, sowie auch Politik besteht nicht aus Tatsachen,
      sondern aus den gegenwärtigen Interpretationen
      bestimmter Ereignisse


      Es gibt einen Witz,
      dass Gott Historiker nur dann duldet, weil Sie eine Sache tun, die er selber
      nicht kann, die Vergangenheit zu verändern


      Zitat mbert


      Mit der
      Aussage habe ich so meine Probleme. Russland hat in den letzten 20 Jahren
      eigentlich konsequent alle Interventionsvorstöße des Westens abgelehnt und sich
      einer Mitwirkung entzogen. Ich bin durchaus der Meinung, dass viele dieser
      Vorstöße es auch durchaus wert waren, abgelehnt zu werden, andere waren es aber
      nicht. Ich denke hier vor allem an den Jugoslawien-Krieg, wo es eine
      "orthodoxe Front" aus den orthodoxen slawischen Ländern und
      Griechenland, angeführt von Russland, gab, die strikt jede gegen Serbien
      gerichtete Intervention ablehnten, selbst noch, als in Sarajewo täglich
      Zivilisten von Scharfschützen erschossen wurden und in Sebrenica die
      Bevölkerung verschleppt und ermordet wurde. Ich will damit sagen, dass eine
      Verweigerungshaltung nicht automatisch moralisch höher zu bewerten ist.

      Weiterhin hat Russland sich in seiner Nachbarschaft auch nicht mit Ruhm
      bekleckert. Das Konzept der "Russischen Welt", zu der alle Länder
      "gehören", in denen russischsprachige Menschen leben, ist eine Art
      moralische Rechtfertigung für permanente Einmischung in die inneren
      Angelegenheiten der Nachbarn, verschlimmert noch durch Ausgabe von russischen
      Pässen an Bürger der Nachbarländer.




      Ich habe
      nicht behauptet dass Russland zwanzig
      Jahre auf dem“ Woodstock Trip“ war, aber ich kann darauf verweisen das es in der ganzen Zeit
      eine sehr besonnene und vernünftige Diplomatie gegeben hat. Hier jetzt die Gründe für den Jugoslawien
      Krieg sowie die Folge Konflikte am Balkan zu diskutieren geht zu weit ,ist aber
      ein spannendes Thema dem ich mich gerne stellen kann. Zumindest kann ich da
      auch keine offene russische Einmischung erkennen. Indirekte gab es natürlich.. Der
      Westen hatte, besonders Deutschland den Starthebel in den Konflikt beschleunigt
      und dann war die Situation fast außer Kontrolle geraten, die Folgen kennen wir alle.
      Der spätere reine NATO Konflikt mit Serbien war meiner Meinung eine Sauerei und
      durch das Völkerrecht nicht gedeckt. Bei aller Kritik an den serbischen
      Aktionen im Kosovo es war ein vorgeschobener Grund gewesen den Balkan
      geopolitisch neu zu ordnen. Die Russen konnten und wollten dagegen wenig
      ausrichten, bedingt durch Ihre eigenen damaligen Probleme.


      Tschetschenien,
      der Kaukasus, die Grenzregionen zu Russland ist sicher bis heute eine große Problematik .Ich frage
      mich war der Krieg überhaupt zu verhindern? Die Zustände dort gingen in die extreme afghanische
      Richtung mit Regimen aus der Steinzeit, wer will das an seinen Grenzen, oder
      sogar innerhalb einer Föderation haben?
      Ich war vor einigen Wochen touristisch in der Kaukasus Region am Schwarzen Meer und habe mit vielen Menschen über die Zeit Anfang bis Mitte der neunziger
      Jahre gesprochen, habe die Opfer Denkmäler gesehen eine brutale und traurige
      Zeit wo sich alle beteiligten mehr oder weniger schuldig gemacht hatten.




      Zitat mbert




      Ist das so? Ich kann das nicht erkennen. Es gibt immer noch eine ganze Reihe
      gemeinsamer Interessen, die z.B. die EU-Staaten und die USA verbinden, aber gleichzeitig
      sind sie auch ökonomisch gesehen Konkurrenten. Außenpolitisch wird längst nicht
      mehr alles mitgemacht, hier hat man doch weitgehend seine Lektionen gelernt
      nach G.W Bushs Feldzügen. Die von Dir hier verwendeten Formulierungen erinnern
      mich sehr an den kalten Krieg, obwohl doch eigentlich der Vorwurf lautete, dass
      der kalte Krieg im Westen nicht wirklich geendet habe. Das gehört zu den
      Dingen, die ich immer wieder gleichzeitig amüsant und auch traurig finde.




      Ja der kalte Krieg war zu ende, der Sieger hatte die Schlacht überden realen Sozialismus gewonnen. ,sicher auch zu recht . Er hat es aber nicht
      vermocht mit seinem Sieg vernünftig ehrbar umzugehen.


      Ich sehe es schon so dass wir am Rockzipfel von Onkel Sam
      hängen ob Busch oder Obama spieltwenig
      eine Rolle den Kadavergehorsam bekommen wir die Tage von unserer unwürdigen
      Regierung vor Augen geführt. Ein Souveräner
      Staat war die BRD niemals und ist es bis heute nicht, Es ist die
      Grundverankerung dieses Staates mit Bindung an die USA, er ist eine Art geschriebene und ungeschriebener Doktrin mit der Gründung der BRD verbunden. Keine
      Regierung wird daran was ändern können. Es ist für die Staaten, ein ein Bündniss ,dieses Sicherheit und politische Stabilität und wirtschaftliche Vorteile verspricht ,aber politisches eigenes handeln Einschränken tut. Die anderen westlichen, wie neuen östlichen Partner stehen diesem Grundprinzip genauso recht nahe, was für Alternativen hätte man den seine eigene Meinung oder Politik zu machen? Gegen Onkel Sam heißt gleich Verrat, Bestrafung
      vorprogrammiert. Europa ist sicher eine Alternative und auch die Chance sich zu
      emanzipieren statt immer dem Geruch der Cowboys zu folgen. Der Wille, Mut und
      eigenes Denken liegt im Interesse unserer Bürger . Dazu gehört ein vernünftiger
      und vertrauenswürdiger Umgang mit Russland das Land dieses Europa genauso braucht wie wir dieses, weil beide Teile von Europa sind .


      Die Eifersucht von Onkel Sam sollte man dann nicht überbewerten.
      Der Onkel wird auch mitspielen wollen, aber bitte nicht immer in der gleichen Machorolle.
      Der Sandkasten und die Förmchen sind für alle da.



      Der Satz zum Nachdenken:

      Geschichte, sowie auch Politik besteht nicht aus Tatsachen,
      sondern aus den gegenwärtigen Interpretationen
      bestimmter Ereignisse.
    • Tanzender Bär schrieb:

      Wie ich schon beschrieben hatte nichts kann man beweisen und
      immer auch alles wieder in Frage stellen.


      Geschichte, sowie auch Politik besteht nicht aus Tatsachen,
      sondern aus den gegenwärtigen Interpretationen
      bestimmter Ereignisse

      Das kann ich - zumindest bezogen aus Geschichte so nicht stehen lassen.
      Geschichte ist real. Sie besteht allein aus Fakten. Und sie tut uns nicht den Gefallen, immer klar zwischen gut und böse unterscheiden zu können.

      Nun stehen freilich Historiker vor der Problematik, dass sie das real geschehene rekonstruieren müssen - aus Erzählungen, Indizien, Aufzeichnungen. Ihre Aufgabe besteht also primär in der Suche nach der Wahrheit über das, was sich tatsächlich zutrug. Das führt dazu, dass manches, was Historiker berichten, nicht schlüssig beweisbar ist und zu Diskussionen führt, sich sogar Verfechter verschiedener, einander widersprechender Theorien herauskristallisieren. Im Normalfall sollten sich Historiker durch wissenschaftliches Vorgehen, Informationsaustausch und Diskurs stückweise einer Version der Wahrheit annähern, die der tatsächlichen Wahrheit immer mehr ähnelt.

      Leider haben sich immer schon in diesen Prozess Politiker eingemischt, die eine ihnen genehme Version der Geschichte "bestellten". Manchmal ist auch nicht einmal eine "Bestellung" notwendig, weil die Historiker selber ein wie auch immer geartetes Weltbild haben, was sie gern beweisen möchten. Und hier wird es dann allerdings schwammig. Das ändert nichts daran, dass die Geschichte selber unverrückbar steht. Es gibt eine Wahrheit, und sie muss gefunden und offengelegt werden, egal wie viele Dokumente die Diktaturen unserer Welt unter Verschluss halten oder vernichtet haben.

      Tanzender Bär schrieb:

      Der
      Westen hatte, besonders Deutschland den Starthebel in den Konflikt beschleunigt
      und dann war die Situation fast außer Kontrolle geraten, die Folgen kennen wir alle.

      Das ist mir zu einfach. Die Gewalt ging umgehend nach der Unabhängigkeitserklärung Kroatiens los, und sie war exzessiv. Die jugoslawische Volksarmee und serbische Milizen drangen weit in kroatisches Territorium vor und zerschoss ganze Städte. Dieses Vorgehen war absolut völkerrechtswidrig, und besonders deshalb so abscheulich, weil zum damaligen Zeitpunkt weder Kroatien noch zum etwas späteren Zeitpunkt Bosnien-Herzegovina über angemessene Mittel verfügten, sich dagegen zu wehren. Einem frühzeitigen Eingreifen, nicht im Sinne von wilden Bombardierungen irgendeiner Seite, sondern eines Dazwischengehens, stellte sich die "orthodoxe Front" unter Führung Russlands direkt in den Weg, was direkt dazu führte, dass Armee und Milizen immer weiter vordrangen und fast ungehindert Menschen abschlachteten. Wenn ich nur daran denke, treibt mir das immer noch die Zornesröte ins Gesicht.

      Tanzender Bär schrieb:

      Der spätere reine NATO Konflikt mit Serbien war meiner Meinung eine Sauerei und
      durch das Völkerrecht nicht gedeckt. Bei aller Kritik an den serbischen
      Aktionen im Kosovo es war ein vorgeschobener Grund gewesen den Balkan
      geopolitisch neu zu ordnen. Die Russen konnten und wollten dagegen wenig
      ausrichten, bedingt durch Ihre eigenen damaligen Probleme.

      Ich will diesen Krieg nicht verteidigen. Allerdings ist die Geschichte mit dem "geopolitisch neu ordnen" wirklich nichts mehr als Spekulation, die Menschen, die "westkritisch" eingestellt sind, als "Fakt" annehmen. Ich kann nur aus meiner Erinnerung der damaligen Zeit berichten, dass hier eine unheimliche Wut herrschte, nachdem monatelang unter den Augen einer nicht zuletzt durch Russlands Blockadehaltung machtlos gemachten UNO gemordet und vergewaltigt wurde. Hier herrschte ganz deutlich der Wille, durch ein diesmal frühzeitiges Eingreifen etwas "wieder gut" zu machen. Dass durch diese Haltung die Kosovo-Albaner regelrecht ermutigt wurden, den Konflikt weiter eskalieren zu lassen, gestehe ich zu, allerdings sehe ich diese ganze Sache als direkte Konsequenz aus dem "Sezessions-Konflikt" kurz davor.


      Tanzender Bär schrieb:

      Tschetschenien,
      der Kaukasus, die Grenzregionen zu Russland ist sicher bis heute eine große Problematik .Ich frage
      mich war der Krieg überhaupt zu verhindern? Die Zustände dort gingen in die extreme afghanische
      Richtung mit Regimen aus der Steinzeit, wer will das an seinen Grenzen, oder
      sogar innerhalb einer Föderation haben?

      Ist das wirklich ein Argument? Würdest Du mit der selben Logik entschuldigen, dass die USA selbstverständlich Castro in Kuba entmachten dürften, weil ein kommunistisches Land vor ihrer Haustür nicht akzeptabel sei?
      Ich denke, wir haben bei Tschetschenien zwei Aspekte:

      (1) Das Land ist völkerrechtlich Teil Russlands, will aber unabhängig sein. Eine ähnliche Situation hatten wir bei den baltischen Staaten, Georgien, Ukraine, Molawien etc. kurze Zeit vorher gehabt, und Russland hatte - auch aufgrund seiner damaligen Schwäche - zähneknirschend einer Sezession zugestimmt, nicht zuletzt, weil völlig offensichtlich war, dass diese Gebiete größtenteils mit Gewalt erobert worden waren und bis heute eigentlich keine Lust hatten, Mitglied der Union zu sein. Zudem hatte es ja - wenn ich das richtig erinnere - in der SU sogar offiziell ein Recht auf Sezession für die Mitglieder gegeben. Putins Russland fühlte sich daran nun nicht mehr gebunden. Formaljuristisch dürfte das OK sein, moralisch finde ich es fragwürdig, zumal trotz des offiziellen Status als Föderation Russland in einem starken Maß ein russischer Nationalstaat ist, in dem Kaukasier allgemein nicht die selbe Akzeptanz genießen wie Russen, was wiederum dafür spricht, dass sie nicht gezwungen sein sollten, in einem Staat zu leben, dessen Volk sie überhaupt nicht will.

      (2) Unabhängig von der rechtlichen Ausgangslage hat die russische Armee einen sehr brutalen Krieg geführt, in dem ganze Städte dem Erdboden gleichgemacht wurden. Das ist völkerrechtswidrig, und es ist kein Schaubeispiel, dass Russland in bewaffneten Konflikten auch nur irgendetwas besser macht als z.B. die USA, nach meinem Eindruck eher auf breiter Ebene schlechter (aber darum soll es hier auch nicht gehen).

      Tanzender Bär schrieb:

      Ja der kalte Krieg war zu ende, der Sieger hatte die Schlacht überden realen Sozialismus gewonnen. ,sicher auch zu recht . Er hat es aber nicht
      vermocht mit seinem Sieg vernünftig ehrbar umzugehen.

      Die USA haben sich z.T. nicht nett verhalten. Allerdings sind wir hier Europa, und hier sieht vieles anders aus.

      Tanzender Bär schrieb:

      Ich sehe es schon so dass wir am Rockzipfel von Onkel Sam
      hängen ob Busch oder Obama spieltwenig
      eine Rolle den Kadavergehorsam bekommen wir die Tage von unserer unwürdigen
      Regierung vor Augen geführt.

      Ich mag unsere derzeitige Regierung auch nicht, und ich finde auch, dass sie in zu vielen Bereichen, das tut, was die USA wollen.
      Aber Kadavergehorsam ist etwas anders. Europa lernt z.Zt. noch, sich stärker von den USA zu emanzipieren. Im kalten Krieg war Europa dringend auf sie als Verbündeten angewiesen, das hat sich zum Glück geändert. Diese Veränderungen sind aus meiner Sicht schon zu erkennen, es wird aber noch eine ganze Weile dauern, bis sie abgeschlossen sind.

      Die anderen Sätze zu den USA kommentiere ich lieber nicht weiter. Ich finde es schade, dass Du in solche Floskeln abdriftest, denn die Diskussion war bis hier eigentlich schön sachlich.
    • Tanzender Bär schrieb:

      Geschichte, sowie auch Politik besteht nicht aus Tatsachen, sondern aus den gegenwärtigen Interpretationen bestimmter Ereignisse
      Naja, diese Doktrin scheint in der russischen Geschichtsschreibung sehr tief verankert zu sein!

      Zitat Sönke Paulsen:
      Man will Russland nicht als gleichberechtigten Partner im globalen Machtspiel akzeptieren. Man will Russland als möglichen Gegenspieler viel eher ausschalten.
      Das ist eben so eine (Tat-)Sache.
      Russland ist nun mal kein gleichberechtigter Partner mehr im globalen Machtspiel. Die EU, zusammen mit den USA in der NATO vereint, haben Russland technologisch, wirtschaftlich und militärisch weit hinter sich gelassen. Ganz objektiv betrachtet hat Russland viel von dem Einfluss verloren den es in den Zeiten des Kalten Krieges gespielt hat verloren. Deswegen stimmt der Satz von Sönke Paulsen so einfach nicht, denn Russland hat sich selbst ausgeschaltet, es hat den anschluss in die globale Politik im 21. Jahrhundert verloren.
      Ich denke das muß man als erstes mal akzeptieren, dann stellt man auch fest das die USA und Europa da ziemlich pragmatisch sind.
      Russland hat zwar noch ein VETO-Recht im UN Sicherheitsrat, den hat China aber auch. Atomwaffen hat Russland auch noch, China, Indien und Pakistan aber auch!
      Natürlich mag man das bedauerlich, und auch kritikwürdig finden das die USA in ihrer jetzigen Machtposition ihre Interessen durchsetzen, historisch gesehen war es allen voran für Westdeutschland äusserst vorteilhaft das sich die USA sehr engagiert haben!