"Russkij mir" in Berlin ? Friedrich-Naumann-Stiftung und Deutsche Gesellschaft für Osteuropakunde wollen ueber die Europäische Integration der Ukraine auf RUSSISCH diskutieren...

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    • "Russkij mir" in Berlin ? Friedrich-Naumann-Stiftung und Deutsche Gesellschaft für Osteuropakunde wollen ueber die Europäische Integration der Ukraine auf RUSSISCH diskutieren...

      Sehr geehrte Damen und Herren,


      gemeinsam mit der Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit lädt die
      Deutsche Gesellschaft für Osteuropakunde Sie herzlich zur Teilnahme an
      einer Podiumsdiskussion zum Thema "Europäische Integration der Ukraine.
      Interne Faktoren und externe Einflussnahme Russlands" ein.

      8. Oktober 2013
      18:00 Uhr
      Hessische Landesvertretung
      In den Ministergärten 5
      10117 Berlin


      Im Februar 2013 hat Brüssel der Ukraine auf dem 16. EU-Ukraine-Gipfel
      die Unterzeichnung des im März 2012 paraphierten Assoziierungsabkommens
      für Ende November auf dem Gipfel der Östlichen Partnerschaft in Vilnius
      in Aussicht gestellt. Die Unterzeichnung wird wirtschaftliche, aber auch
      geopolitische Auswirkungen haben. Was bedeuten das
      Assoziierungsabkommen sowie die damit verbundene Einrichtung einer
      weitreichenden und umfassenden Freihandelszone für die Ukraine und die
      EU? Welche internen Faktoren beeinflussen die außenpolitische
      Orientierung der Ukraine und wie wirkt sich die Einflussnahme Russlands
      aus, das seinerseits versucht, die Ukraine als Mitglied der Zollunion
      und perspektivisch der Eurasischen Wirtschaftsunion zu gewinnen?

      Diese und weitere Fragen diskutieren wir mit

      RICARDO GIUCCI, Geschäftsführer, Berlin Economics; Leiter der Deutschen Beratergruppe bei der ukrainischen Regierung, Berlin
      PAVLO KLIMKIN, Botschafter der Ukraine in Deutschland, Berlin
      DEIVIDAS MATULIONIS, Botschafter der Republik Litauen in Deutschland, Berlin
      MIKHAIL PASCHKOW, Rasumkow-Zentrum, Kiew
      NIKOLAI PETROW, Higher School of Economics, Moskau


      Begrüßung und Einführung: MIRIAM KOSMEHL, Projektleiterin Ukraine und
      Belarus, Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, Kiew

      Moderation: HEIKE DÖRRENBÄCHER, Geschäftsführerin der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde, Berlin


      Die Diskussion wird auf Deutsch und Russisch mit
      Simultanverdolmetschung geführt. Wir bitten um Ihre Anmeldung bis zum 1.
      Oktober. Bitte nutzen Sie dafür beiliegendes Formular und schicken Sie
      Ihre Anmeldung per Fax (030 28 87 78 39) oder E-Mail
      (anmeldung-ip@freiheit.org) an die Friedrich-Naumann-Stiftung für die
      Freiheit.

      Wir freuen uns auf Ihr Kommen!

      Mit freundlichen Grüßen

      Dr. Heike Dörrenbächer
      - Geschäftsführerin –
    • Letztlich geht es um die Grundleitlinie der
      Europäischen und US amerikanischen Richtung die Ukraine in EU und NATO
      Strukturen ,wie auch immer einzubinden und so die Ukraine aus dem
      Einfluss der Russischen Föderation herauszulösen. Dieser Versuch ist mit der
      orangenen Revolution eingeleitet worden und nach den letzten Wahlen erst einmal
      zum Stillstand gekommen. Das Scheitern war letztendlich an der Unfähigkeit der
      von den westlichen Staaten massiv unterstützten, regierenden politischen
      Elite begründet.


      Dieses Ziel die Ukraine in ein westliches Bündnis zu ziehen ist aber nicht zu den Akten gelegt worden, sondern es wird daran in
      Brüssel und Washington darauf hingearbeitet, dieses mittelfristig zum Erfolg zu führen.

      Offiziell arbeitet man nur für bestimmte Abkommen, die
      den Lebensstandard der Ukrainerinnen und Ukrainer verbessern sollen, der
      Wirtschaft dienen und letztendlich, wie immer in der Sache vorgetäuscht, die Demokratie zu stärken.


      Zweifelslos braucht man Bewegung in der ukrainischen Gesellschaft,in Wirtschaft
      die Zivilgeschaft demokratischer gestalten ,aber dieses zu verbessern mit dem Gedanken die Ukraine aus
      dem mehr oder weniger starken Einfluss Moskaus zu ziehen und damit die Sache zum besseren zu lösen ist verlogen und in
      der Geschichte der letzten Jahre an vielen Beispielen anderer Staaten nicht
      erfolgreich gewesen.


      Außerdem ist die Ukraine ethnisch ,geschichtlich anders geprägt ,als zum Beispiel
      Georgien oder die Baltischen Staaten ,wo man mit einer antirussischen Grundhaltung bedingt durch
      geschichtliche Ereignisse viel Punkten
      konnte. Die Ukraine auf dieser Ebene nicht vergleichbar . Sicher man wird
      sich bei radikalen ukrainischen Nationalisten Freunde machen, diese stehen aber
      weit in der Minderheit der dortigen Gesellschaften. Eine massive Gegnerschaft zu Russland ist in der
      ukrainischen Gesellschaft nicht mehrheitsfähig demzufolge dann einzugehende Nato Bündnisse nur schwierig und undemokatisch
      durchsetzbar.

      Die Ukraine soll sich natürlich nach Westen öffnen und mit der EU austauschen , Abkommen schließen
      usw. Es muss sich aber auch dieses mit Russland ebenso tun. Ansonsten wird dieses Land zerrissen von
      äußeren und inneren Kräften, die Ihre Geldgeber jeweils in Brüssel / USA oder
      Moskau treffen. Mit Russland sollte man so umgehen, das dieses an seinen
      Grenzen in seiner unmittelbaren Einflusszone keine neue Bedrohungskulissen aufgebaut sieht,
      sondern wirklich ehrlich nüchtern auf die Russen zugehen, Vertrauen aufbauen. Dann
      wird eher ein Schuh aus der Sache, dieses würde vor allem der Ukrainischen
      Gesellschaft guttun.


      Der sowjetrussischen Geschichte von 1917 bis 1987/91 kann man sicher viele Fehler und Verbrechen,
      Verirrungen vorwerfen. Aber in der postsozialistischen Zeit ab ca. 1989
      hat man die SU/ RU immer wieder massiv über den Tisch gezogen ,Gorbatschow,Jelzin alles schwache Regierungen,
      getrieben das Chaos zu verhindern wurden,vom Westen belogen , betrogen und getäuscht ( Ja ich benutzte diese Worte ,weil es die
      Wahrheit ist )


      Dem Westen würde ich dringend raten, der Ukraine seinen eigenen Weg zu lassen, der weder auf der einen oder anderen Seite liegen
      darf .Das Land ist einfach geographisch und politisch zu Sensibel.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Tanzender Bär ()

    • Ich ignoriere mal die übliche Reihe an Vorwürfen gegen die böse EU und die böse NATO (ich denke, dass die Ukrainer schon ganz gut selber wissen, wohin sie sich orientieren wollen, gerade bei der jungen Generation ist der Trend ziemlich eindeutig, da wird alles Schimpfen auf den Westen auch nichts ändern).

      Interessant finde ich, dass scheinbar niemandem aufgefallen ist, dass hier eine Podiumsdiskussion über die Ukraine in deutscher und russischer Sprache stattfinden soll. Störend finde ich weniger, welche Sprachen hier vorkommen, als viel mehr, welche nicht vorkommen. Staatssprache der Ukraine ist Ukrainisch. Komisch, dass niemand auf die Idee gekommen ist, die eigentlich am naheliegendsten gewesen wäre - nämlich neben der Sprache des Landes, in dem die Diskussion stattfindet (Deutschland) auch die Sprache des Landes, über das geredet wird (Ukraine) vorzusehen. Lästermäuler könnten hier nicht ganz ohne Recht sagen, dass allein hier schon wieder deutlich wird, welchen großen Einfluss Russland hat, wenn es um die Ukraine geht :hmm:
    • Auch ich ignoriere die Andeutung mit der sprachlichen Organisation dieser oben genannten Veranstaltung und behaupte
      einfach dass dieses einfach den praktischen Gegebenheiten angepasst ist und
      dadurch niemand in seinen Nationalstolz gekränkt werden sollte.
      Auch sehe ich weder das Transatlantische Bündnis und die EU als irgendwie „Bösartig“ an
      Man sollte aber die Funktionen und die Historie bitte in die realpolitische Betrachtung
      einbeziehen und nicht so tun, als wären wir beim Kindergeburtstag im Sandkasten.


      Eine NATO Mitgliedschaft unter der Schirmherrschaft der USA ist in der Ukraine überhaupt
      nicht mehrheitsfähig und ich sehe dazu wenn es doch dazu kommen würde eine
      große Problematik. Auch hier muss ich Dir widersprechen, ich sehe auch bei der überwiegenden
      Mehrheit der jungen Menschen keinerlei Ambitionen jetzt in ein westliches Militärbündnis
      einzutreten, dieses traditionell gegen Russland gerichtet ist. Die EU ist auch nicht
      der Joker heute ,da man die Probleme in vielen Staaten der Mitgliedsländer
      sieht, sowie direkt die Entwicklungen in Rumänien und Bulgarien vergleicht ,dass
      das Leben sich durch reine Mitgliedschaft wenig verändert hat, im Gegenteil es
      ist an Korruption oder Demokratie wenig verbessert worden ,auch der Lebensstandard
      ist dadurch nicht erhöht worden. Das Visumfreie Reisen und Möglichkeiten zum arbeiten,
      wenn man welche findet, ist bei jungen Ukrainern ein wichtiger Punkt, so dass
      dieses als EU Begeisterung von westlichen Medien verwässert wird, aber dieses
      ist nur eine Seite der Medaille. Die Ukraine sollte als Bindeglied, als großes,
      ja größtes europäisches Flächenland neben dem Teil Russlands fungieren. Eine Öffnung
      zu europäischen Union ist ebenso erstrebend für alle Seiten, wie auch das wirtschaftliche,
      politische gute Verhältnis zu Russland. Zumal die geschichtlichen Bindungen,
      die Ethnischen, wie auch Mentalen Gemeinsamkeiten mit Russland ein großer
      Vorteil für die Ukraine als Ganzes bedeutet Eine NATO Mitgliedschaft würde diese Beziehungen erheblich beschädigen.
      Der Nutznießer wäre Onkel Sam der dann Waffensysteme an die Russische Grenzen
      verlegen würden ( Natürlich nur gegen irgendwelche Schurkenstaaten gerichtet )
      Sollte bei diesem Szenario dann der Kreml
      noch Blumen zur Einweihung schicken? Würde dadurch die Ukraine demokratischer
      oder das Leben der Bürger würde besser einfacher werden? Ich glaube kaum.
      Meine Position:

      Nato Nein


      EU als
      Partnerschaft



      Russland als Partner


      Ausbau des Euroasiatische Wirtschaftsbündnisses.



      Lieber mbert,

      was ist denn konkret Deine Position zu NATO Mitgliedschaft und zur EU in der Ukraine?

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Tanzender Bär ()

    • Tanzender Bär schrieb:

      Eine NATO Mitgliedschaft unter der Schirmherrschaft der USA ist in der Ukraine überhaupt
      nicht mehrheitsfähig und ich sehe dazu wenn es doch dazu kommen würde eine
      große Problematik.

      Muß ja auch nicht sein! Tatsächlich ist es so, daß die Ukraine inzwischen mehr mit der NATO zusammenarbeitet als mit Russland! Schon alleine mit den USA der um den Faktor 3 höher als mit Russland ist.
      Im Irakkrieg stellten sie mit 1650 Mann und waren somit Nummer 6 in der "Koalition der Willigen"!
      Die Ukraine beteiligt sich im Verhältnis gesehen stark an der freiwilligen NATO-Programmen "Partnership for Peace"!
      Grundsätzlich muß man auch anerkennen und respektieren, welchen Wirtschafts- oder militärbündnis die Ukraine beitritt, oder eben nicht! sofern man eben auch die Souveränität des ukrainischen Staates anerkennt!
    • Minuteman

      Deine
      Zusammenarbeit bezieht sich aber noch vor dem Regierungswechsel in Kiew ,da hat
      man auch nach Georgien Waffen geliefert, um dann das dieses einen
      Unzurechnungsfähigen Waffengang angefangen hat.Sicherlich gibt es Zusammenarbeit
      mit der Nato ,dieses tut auch Russland in Bezug auf Afghanistan. Die Orangenen
      Visionen sind aber Gott sei Dank aber vorerst in Langley oder Brüssel zuhause. Ob und wann die Herren von“
      Orangen Ukraine GmbH“, jemals wieder Ihren Geist aus der Falsche lassen, wer
      weiß das schon.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Tanzender Bär ()

    • Schon witzig, sich zu echauffieren, dass es in Deutsch und Russisch abgehalten wird. Russisch ist nunmal DIE Sprache da, es lässt so Teilnehmer aus allen interessierten Osteuropäischen Ländern zu. Gerade WEIL der künftige Weg der Ukraine die ganze Region beeinflussen wird. Soviel zur Veranstaltung.

      Die Abneigung gegen alles Russische nimmt hier manchmal geradezu pathologische Züge an, was mich, für ein Osteuropaforum, gelinde gesagt etwas erstaunt!
    • Tanzender Bär schrieb:

      Eine NATO Mitgliedschaft unter der Schirmherrschaft der USA ist in der Ukraine überhaupt
      nicht mehrheitsfähig und ich sehe dazu wenn es doch dazu kommen würde eine
      große Problematik. Auch hier muss ich Dir widersprechen, ich sehe auch bei der überwiegenden
      Mehrheit der jungen Menschen keinerlei Ambitionen jetzt in ein westliches Militärbündnis
      einzutreten, dieses traditionell gegen Russland gerichtet ist.

      Zunächst mal zu meiner Äußerung, auf die Du Dich beziehst:

      mbert schrieb:

      (ich denke, dass die Ukrainer schon ganz gut selber wissen, wohin sie sich orientieren wollen, gerade bei der jungen Generation ist der Trend ziemlich eindeutig, da wird alles Schimpfen auf den Westen auch nichts ändern)
      Das war durchaus allgemein gehalten, und so meinte ich das auch. Vor einigen Wochen veröffentlichte der ukrainische Politologe Serhiy Kudelia eine Analyse The Price of Brotherly Love - WHAT WILL RUSSIA LOSE FROM INTEGRATING UKRAINE?, in der heißt es u.a.:
      The Risk of Anti-Incumbent Nationalist Mobilization
      [...]
      Abrupt reversal of Ukraine’s foreign policy priorities in favor of closer economic ties with Moscow would allow the opposition to portray the current authorities as Kremlin puppets and could fuel mass unrest to prevent Ukraine’s drift to Russia. Ukrainian youth are likely to spearhead protests given that Ukrainians in the 18-29 age group prefer European integration to the CU by a 25 percent margin (53 percent against 28 percent). Broad public mobilization would seriously threaten the stability of Yanukovych’s regime and his re-election prospects in 2015.
      Den Eindruck - dass die jüngere Generation stärker nach Westen tendiert als die ältere - teile ich. "Westen" heißt hier keineswegs automatisch NATO oder EU.
      Aber schauen wir uns doch ruhig mal an, wo diese beiden Organisationen tatsächlich eine Bedeutung für Ukrainer haben.

      Beginnen wir mit der NATO, auf die Du Dich oben ja beziehst. Die Juschchenko-Regierung flirtete ja offen mit der NATO und strebte mittelfristig eine NATO-Mitgliedschaft an. Es ist davon auszugehen, dass diese Perspektive der NATO nicht ungelegen kam, da die geopolitische Bedeutung der Ukraine auf der Hand liegt. Andererseits ist es bemerkenswert, dass, obwohl seinerzeit z.B. Polen, das Baltikum und Tschechien sehr schnell NATO-Mitglieder werden konnten, das bei der Ukraine nicht geschah. Ich habe den Eindruck, dass NATO-Kritiker ein wenig zu leichtfertig zu einer Sichtweise neigen, nach der sich die NATO neue Mitglieder "unter den Nagel reißt". Tatsächlich muss gerade bei den Beispielen des Baltikums und Polens gesehen werden, dass diese Länder alle im 20. Jahrhundert einer Annektion durch die Sowjetunion (die damals wie heute weitgehend mit Russland gleichgesetzt wurde, das heute auch Rechtsnachfolger der SU ist) ausgesetzt war, die sie zwangsweise zu Teilen der SU selber oder zumindest ihres Machtblockes machte. Sowohl im Baltikum als auch in Polen herrschte nach dem Herausbrechen aus dem sowjetischen Machtblock eine fast schon traumatische Angst davor, binnen kurzer Zeit wieder "integriert" zu werden. Ich will damit deutlich machen, dass eine NATO-Mitgliedschaft erklärtes Ziel dieser Länder war, um ein gefühltes existentielles Sicherheitsproblem zu lösen.

      Wie sieht das mit der Ukraine aus? Auf der einen Seite gibt es in der Ukraine weit mehr kulturelle und verwandtschaftliche Verbindungen zu Russland, was im Allgemeinen zu einem positiveren Russlandbild führt (abgesehen von der 1939 annektierten Westukraine, wo die Sichtweise praktisch exakt entgegengesetzt ist). Auf der anderen Seite hat Russland unter Putin bereits mehrere Male durch ökonomische Strafmaßnahmen demonstriert, dass nach seiner Sicht die Ukraine kein vollständig souveräner Staat ist. Weiterhin pflegt Putin bereits seit Jahren eine Rhetorik, nach der Russen und Ukrainer sich wieder sehen würden, da sie "ein Volk" seien (siehe z.B. dieses Interview), er betrachtet die Unabhängigkeit der Ukraine als Teil der größten geopolitischen Katastrophe des 20. Jahrhunderts, usw. Der Traum von einem vereinten ostslawischen Reich unter Moskauer Herrschaft hat sowohl unter russischen Intellektuellen als auch im einfachen Volk viele Anhänger. Man kann darüber streiten, ob aus diesen Umständen eine reale Bedrohung der staatlichen Integrität der Ukraine erwächst, Fakt ist aber, dass seit 2004 eine wachsende Zahl der Ukrainer hier eine gewisse Sorge haben - egal, ob sie Russland generell positiv oder negativ gegenüberstehen. Insofern ist eine etwaige NATO-Mitgliedschaft in der Ukraine ein Thema. Wenn ich mich recht erinnere, lag der Graben zwischen Befürwortern und Gegnern ziemlich genau in der Mitte.

      Tanzender Bär schrieb:

      Die EU ist auch nicht
      der Joker heute ,da man die Probleme in vielen Staaten der Mitgliedsländer
      sieht, sowie direkt die Entwicklungen in Rumänien und Bulgarien vergleicht ,dass
      das Leben sich durch reine Mitgliedschaft wenig verändert hat, im Gegenteil es
      ist an Korruption oder Demokratie wenig verbessert worden ,auch der Lebensstandard
      ist dadurch nicht erhöht worden.

      Ich denke, das zeigt zunächst deutlich, dass eine EU-Mitgliedschaft kein Selbstgänger ist. Es ist auch der Grund dafür, dass die EU bezüglich einer Aufnahme der Ukraine sehr vorsichtig ist. Schon vor der Aufnahme Rumäniens und Bulgariens gab es kritische Stimmen, und von den früheren Befürwortern dürften zum jetzigen Zeitpunkt viele ihre Meinung geändert haben. Was EU-Kritiker gern rundheraus abstreiten ist, dass die EU nicht nur eine politisch-wirtschaftliche Interessengruppe ist, sondern auch eine Wertegemeinschaft. Dieses Wort ist freilich vielfältig interpretierbar. Ich will es hier mal als kleinsten gemeinsamen Nenner bezeichnen, der zwingende Voraussetzung dafür ist, dass die EU als wirtschaftlich-politisches Bündnis funktionieren kann. Wenn beispielsweise beim Handel nicht ein Mindestmaß gemeinsamer Werte existiert, kann er in einem Binnenmarkt nicht funktionieren. Das selbe gilt für eine gemeinsame Politik. Diese Erkenntnis spielt eine wichtige Rolle beim Zögern, der Ukraine eine Mitgliedschaft anzubieten. Man ist zwar an der Ukraine interessiert, aber nicht in diesem Zustand. Man will sie gern schon mal ein wenig an sich binden, aber eine Aufnahme wird so bald nicht mehrheitsfähig sein. Das ist m.E. auch gut so. Die Ukraine muss ihre Probleme zunächst einmal selber lösen. Die EU als "Wundermittel" ist viel zu verlockend, die Notwendigkeit der eigenen Initiative aus dem Blickfeld zu drängen.

      Aber wie sieht es mit dem Wunsch der Ukrainer aus? Ich bin sehr sicher, dass Kudelia mit seiner Einschätzung richtig liegt. Europäische Lebensart, gesellschaftliche Liberalität, Demokratieverständnis und natürlich nicht zuletzt auch Wohlstand üben eine zunehmende Anziehungskraft auf die junge Generation aus. Gleichzeitig sinkt die Zahl derer, die die Sowjetunion noch bewusst erlebt haben und daraus möglicherweise nostalgische Gedanken ableiten. Die EU spielt dabei eine wichtige Rolle, weil sie die o.g. Ideale verkörpert. Ob sie das immer zu Recht tut, sei dahingestellt, aber sie scheint vielen Ukrainern mehr Vor- als Nachteile zu haben: keine längere totale Abhängigkeit vom großen Nachbarn, leichterer Zugang zu den potentiell sehr lukrativen europäischen Märkten, Mitgliedschaft in einer liberal und demokratisch ausgerichteten Wertegemeinschaft. Eine Rolle spielt hierbei auch mit Sicherheit, dass Russland durch ökonomische Bestrafungsaktionen (s.o) in der jüngeren Vergangenheit nicht gerade ein ideales Balzverhalten gezeigt hat.

      Tanzender Bär schrieb:

      Lieber mbert,

      was ist denn konkret Deine Position zu NATO Mitgliedschaft und zur EU in der Ukraine?

      Mit Sicherheit ohne Fettdruck von plakativen ja/nein-Wahrheiten :)

      Ich bin der Meinung, dass die Ukraine als vollkommen souveräner Staat selber entscheiden dürfen sollte, welchen Bündnissen oder sonstigen Organisationen sie beitritt. Wenn eine Mehrheit der Ukrainer für eine NATO-Mitgliedschaft ist, dann sollten sie das tun, wenn nicht, dann eben nicht.

      Was die EU betrifft, sehe ich für die Ukraine eine reelle Chance, aber eben auch nur, wenn sie selber vorher die Voraussetzungen schafft. Eine EU-Mitgliedschaft ist nicht geeignet, eine nicht funktionierende Volkswirtschaft oder ein vollkommen marodes politisches System zu reformieren. Allerdings kann die EU einem Land, das die notwendigen Reformen eingeleitet hat und bereit ist, die eigenen Baustellen in Angriff zu nehmen, ab dem Punkt erheblich helfen.

      Die Ukraine ist von ihrer Geschichte her ein zutiefst europäisches Land. Das Kyiver Reich im war ein fester Bestandteil Europas, und das Polnisch-Litauische Reich etwas später war das auch. Beim Moskauer Reich finde ich diese Klassifizierung schon im besten Sinne des Wortes etwas ambivalenter: in seinen Wurzeln unbedingt europäisch, aber aufgrund seiner langen Phase der Isolation (zunächst durch geopolitische Faktoren bedingt, dann aber auch bedingt durch seine zunehmende Ausdehnung in Richtung Asien und durch eine zeitweise isolationistische Politik) oft vom Rest Europas entfremdet. Inwieweit die Ukrainer, die unter russischer Herrschaft lebten, diese Entfremdung teil(t)en, kann man sicher kontrovers diskutieren. Ich persönlich bin der Auffassung, dass auch unter russischer Herrschaft Ukrainer vielfach bemüht waren, ihre kulturellen Eigenheiten zu bewahren und sie im Herzen Europäer geblieben sind.
    • Camerone schrieb:

      Die Abneigung gegen alles Russische nimmt hier manchmal geradezu pathologische Züge an, was mich, für ein Osteuropaforum, gelinde gesagt etwas erstaunt!
      Wieso Abneigung? Ich schrieb ja dazu:

      mbert schrieb:

      Störend finde ich weniger, welche Sprachen hier vorkommen, als viel mehr, welche nicht vorkommen.
      Ich wiederum finde es geradezu pathologisch, dass einem nur allzu häufig irgendeine Phobie unterstellt wird :lamp:
    • Auch wenn einige meinen wir seien Russlandfeindlich eingestellt, dann stimmt dieses nicht, sicher sehen wir einige Dinge
      mit anderen Augen, siehe was wieder durch Russland abgezogen wurde. Da wurde ein Schiff von Greenpeace aufgebracht,
      obwohl sich dieses in Internationalen Gewässern aufhielt. Dieses entspricht nicht den Regeln. So etwas ist nicht ok. Aber
      wenn einer dagegen was schreibt, kommt nur wieder Propaganda. Wem dieses alles gefällt sollte doch nach Russland auswandern.
      Ich denke das es dort dann einigen nicht mehr gefällt.
    • @Bernhard , Wow was für ein Statement , doch mal wieder bezeichnend für Dich.

      Nicht nur die Russen gehen oder gingen gegen Greenpeace vor und deren Aktionen die auch nicht immer mit geltenden Seefahrtsrecht einhergehen !
      Daher ist das von Dir eingeworfene Beispiel eher nicht geeignet !
      Erinnere Dich an die Versenkung der G.W. durch den Geheimdienst der Franzosen .......
      Doch der Versuch und die Bemühungen von Dir sind erkennbar ........ ;-))


      Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD
    • Tanzender Bär schrieb:

      Deine
      Zusammenarbeit bezieht sich aber noch vor dem Regierungswechsel in Kiew ,da hat
      man auch nach Georgien Waffen geliefert, um dann das dieses einen
      Unzurechnungsfähigen Waffengang angefangen hat.Sicherlich gibt es Zusammenarbeit
      mit der Nato ,dieses tut auch Russland in Bezug auf Afghanistan. Die Orangenen
      Visionen sind aber Gott sei Dank aber vorerst in Langley oder Brüssel zuhause. Ob und wann die Herren von“
      Orangen Ukraine GmbH“, jemals wieder Ihren Geist aus der Falsche lassen, wer
      weiß das schon.
      Nö!

      :vain: Weißbuch der ukrainischen Streitkräfte 2011 !

      Die NATO verfolgt eher eine Politik der "offenen Tür".
      Ich persönlich denke auch das die Ukraine jetzt nicht unbedingt so strategisch bedeutsam für die NATO ist!
      Für Russland wäre es allerdings schon ein ganz schöner "Schlag" wenn sich die Ukraine auch noch militärisch Richtung Westen ausrichten würde!
    • mbert schrieb:

      Ich ignoriere mal die übliche Reihe an Vorwürfen gegen die böse EU und die böse NATO (ich denke, dass die Ukrainer schon ganz gut selber wissen, wohin sie sich orientieren wollen, gerade bei der jungen Generation ist der Trend ziemlich eindeutig, da wird alles Schimpfen auf den Westen auch nichts ändern).

      Interessant finde ich, dass scheinbar niemandem aufgefallen ist, dass hier eine Podiumsdiskussion über die Ukraine in deutscher und russischer Sprache stattfinden soll. Störend finde ich weniger, welche Sprachen hier vorkommen, als viel mehr, welche nicht vorkommen. Staatssprache der Ukraine ist Ukrainisch. Komisch, dass niemand auf die Idee gekommen ist, die eigentlich am naheliegendsten gewesen wäre - nämlich neben der Sprache des Landes, in dem die Diskussion stattfindet (Deutschland) auch die Sprache des Landes, über das geredet wird (Ukraine) vorzusehen. Lästermäuler könnten hier nicht ganz ohne Recht sagen, dass allein hier schon wieder deutlich wird, welchen großen Einfluss Russland hat, wenn es um die Ukraine geht :hmm:
      nönö - im Kontext wird schon deutlich, welcher Gesinnung hier durchdrückt ...

      Die Bemühungen hier, einen Keil zwischen Russisch und Ukrainisch zu treiben, sollten vielleicht durch die Geschehnisse vor Ort a bisserl überdacht werden: in der Ukraine kehren längst viele zu Russisch als Regionalsprache bzw. zweiter Amtssprache zurück. (passt halt nicht zum gern gepflegten Bild, das manche hier zu skizzieren versuchen).

      euractiv.de/ukraine-und-eu/art…ur-regionalsprache-006653
    • mbert schrieb:

      Interessant finde ich, dass scheinbar niemandem aufgefallen ist, dass hier eine Podiumsdiskussion über die Ukraine in deutscher und russischer Sprache stattfinden soll. Störend finde ich weniger, welche Sprachen hier vorkommen, als viel mehr, welche nicht vorkommen. Staatssprache der Ukraine ist Ukrainisch.
      Ich denke mal, man hat sicher darüber nachgedacht und ist zu dem Schluß gekommen, daß es mit deutsch und russisch am vorteilhaftesten wäre.
      Eine m.E. rein pragmatische Entscheidung!

      Camerone schrieb:

      na welche wohl, die Anti-Russische ... scheint schon fast reflexartig zu kommen, dass Russland zu mächtig und zu bestimmend ist. Diese Haltung färbt in vielen Posts und Themen durch
      Naja, ich denk jetzt nicht grad das mbert per se anti-russisch ist. Selbst wenn es so wäre......Na Und?
      Es ist doch ein Spiegelbild der ukrainischen Gesellschaft, und man sollte doch froh sein das man dies hier mit Ukrainern und Nichtukrainern frei seine Meinung austauschen kann, ob nun PRO. CONTRA oder neutral!
      UA vs. EU vs. RF, sowie die leidige Sprachenfrage, ist nun mal ein, sagen wir mal politisches ( nicht unbedingt gesellschaftliches ) hoch-sensibles Thema. Wir Nicht-Ukrainer sind nicht die welche einen Keil da rein treiben, das erledigen die Ukrainer schon selber. Mit dem Vorteil das wir je nach "Lager" nicht gleich mit Banderovets, Moskali oder gar Faschist betitelt werden ;)
    • Camerone schrieb:

      Die Bemühungen hier, einen Keil zwischen Russisch und Ukrainisch zu treiben,

      Was denn für einen Keil? Wenn ich das so sehe, habe ich das Gefühl, dass Du z.B. meine ausführliche Antwort auf den tanzenden Bären hier nicht gelesen hast.
      Die Ukrainer haben - ich denke, da sind wir uns alle einig - überwiegend positive Gefühle Russland gegenüber. Das hat auch viel damit zu tun, dass durch die lange Zeit russischer Herrschaft sich verwandtschaftliche und freundschaftliche Verhältnisse aufgebaut und auch einiges an russischer Lebensart und Kultur importiert worden ist.

      Dennoch handelt es sich um zwei Völker, nicht um "ein Volk", wie Putin kürzlich behauptete. Auch wenn Völker verwandt sind, müssen sie deswegen nicht automatisch "eines" sein.
      Wo ist denn nun der Keil, wenn ich bedaure, dass bei der o.g. Podiumsdiskussion auf die Staatssprache der Ukraine verzichtet wird? Ich teile übrigens Minuteman's Einschätzung, dass es sich hier ursächlich vor allem um pragmatische Überlegungen gehandelt hat, aber ich finde das dennoch bedauerlich. In meinen Augen (und in den Augen vieler Ukrainer, die zu hause nicht russisch sprechen) ist das einfach eine Frage des Respekts für eine Sprache, die unter Russischer Herrschaft vor allem in den letzten 300 Jahren trotz Russifizierung vor allem der Städte, trotz z.T. intensiver Unterdrückung und sogar strafbewehrten Verboten im 19. Jh. überlebt hat. Aus diesen Gründen hat Ukrainisch als Staatssprache einen hohen symbolischen Wert. Verschiedene Menschen interessieren sich unterschiedlich stark dafür. Aber der Wunsch, dass die ukrainische Sprache auch den Respekt und die Wertschätzung einer Staatssprache erfährt, ist nun wirklich nicht gleichbedeutend mit irgendeiner wie auch immer gearteten politischen Haltung.

      Camerone schrieb:

      sollten vielleicht durch die Geschehnisse vor Ort a bisserl überdacht werden: in der Ukraine kehren längst viele zu Russisch als Regionalsprache bzw. zweiter Amtssprache zurück. (passt halt nicht zum gern gepflegten Bild, das manche hier zu skizzieren versuchen).
      So einfach ist das nicht. Es gibt im überwiegend russischsprachigen Süden und Osten der Ukraine einige Gruppen von Menschen, die sehr darauf drängen, Russisch den Status einer zweiten Amtssprache zu geben. So ein Vorhaben erfordert eine Verfassungsänderung, wofür es aber in der Ukraine keine Mehrheit gibt. Selbst eine einfache Mehrheit für eine solche Gesetzesänderung scheint mir eher unwahrscheinlich. Sogar russophone Ukrainer sind nicht einhellig dafür, da viele trotz allem die ukrainische Sprache als Symbol für die Eigenstaatlichkeit der Ukraine betrachten.

      Die Forderung nach Russisch als zweite Amtssprache ist ein wesentliches Instrument der regierenden Partei der Regionen. Da als politisches Konzept Aussagen wie "macht die Familie noch reicher" oder "bewahrt Akhmetov und seine Freunde vor Strafverfolgung" selbst in der Ukraine wenig attraktiv sind, versucht man, mit der Forderung nach Russisch als zweiter Amtssprache die Menschen in den "Kern-Wahlgebieten" hinter sich zu versammeln - als ob die Ukraine nicht wichtigere Themen hätte! Vor allem: einen Keil treiben hier tatsächlich die Regionalen zwischen das Volk, indem sie einem Teil der Ukrainer einreden, sie seien benachteiligt, weil Ukrainisch alleinige Staatssprache sei :pillepalle:

      Das von Dir als Beispiel genannte Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz ist ein direkter Bestandteil dieser Strategie. Bemerkenswert an dem Gesetz ist, dass es verfassungswidrig ist, auf illegale Weise im Parlament verabschiedet wurde und darüber hinaus schlecht gemacht ist. Der von mir verlinkte Artikel von Ljudmyla Melnyk erklärt sehr schön, warum das so ist.
    • Camerone schrieb:

      na welche wohl, die Anti-Russische ... scheint schon fast reflexartig zu kommen, dass Russland zu mächtig und zu bestimmend ist. Diese Haltung färbt in vielen Posts und Themen durch :lamp:

      Negativ. Nicht anti-russisch, wohl aber anti-Putin. Historisch gesehen gern auch anti-Zar-Alexander-II :)

      Aber ich bin so etwas schon gewöhnt. Wer Putin's Imperialismus herausstellt oder auch - um beim Kontext Ukraine zu bleiben - auf die russische Assimilierungs- und Russifizierungspolitik der letzten 300 Jahre hinweist, wird fast automatisch als "russophob" diffamiert. Nun, was soll man auch sonst tun, denn diese historischen und aktuell politischen Fakten liegen so schön auf dem Tisch, dass man ihnen kaum widersprechen kann, da muss dann eben die "Russophobie"-Keule her.

      Eigentlich habe ich nicht wenig Lust, jedesmal, wenn das "phob"-Wort hier auftaucht, einfach PULLERALARM zu rufen :walklike:
    • mbert

      Ich verstehe die Deine recht ausweichende Antwort über die Bündnismöglichkeit der Ukraine. Natürlich ist das die Sache der Ukrainer ,aber auch Du solltest es wissen ,wenn es die Meinung der politischen Entscheidungsträger ist,da wird kräftig mit mehr oder wenigen legalen Mitteln nachgeholfen.
      Mir ging es aber um Deine persönliche Meinung ,wie auch ich nur meine persönliche Meinung ausgedrückt hatte. Du hast Dir wirklich viel Mühe gemacht und sehr ausführlich eine Einschätzung über die ukrainischen Befindlichkeiten dargestellt

      Auch die Aussagen über den russischen Imperialismus finde ich recht interessant . In der aktuellen und Zeit in den letzten zwanzig Jahren hat sich meiner Meinung nach nur ein Land den Begriff zu eigen gemacht . Mit diesem ich sicherlich nicht Russland meine.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Tanzender Bär ()