Ich habe mal so einiges im Internet gesucht, und gefunden. Eines ist richtig, es wurden zu der Zeit viele Religöse Kriege geführt,
dann hatte Katharina II sehr viele Liebhaber, wenn ihr diese überdrüssig waren, wurden diese als Verwalter von Gebieten eingesetzt,
wo dies auch ihre Macht missbraucht haben, und dadurch auch für Aufstände gesorgt haben. Wenn man diese Seiten nachgeht, findet man
auch viele Wiedersprüche, wobei man keine klare Aussage findet, wie die Macht von Katharina über die Kosaken übernommen wurde.
Sicher nicht. Aber in der heutigen Ukraine wie auch im heutigen Russland gab es zu jener Zeit eben noch keine Gebilde, die man als "Staaten" oder "Nationen" hätte bezeichnen können. Das Kyiver Reich war da quasi ein Beginn. Das Moskauer Reich kam etwas später. Nur - was hat das mit unserer Diskussion zu tun?
Mbert, das kann ich so aber nicht stehen lassen ! Denn vor den Kosaken gab es eine Reihe andere Formen mit Strukturen eines Staates nur der Zeit geschuldet gibt es von vielen Leider nur Rudimentäre Aufzeichnungen. Dem Kyiver Reich ging auch nur ein entsprechender Entwicklungsprozess voraus, diese Form war nicht mit der Stunde Null Präsent.
Was ist daran so verkehrt? Die Kosaken waren in diesem Gebiet der Ersatz für das, was in anderen Gebieten z.B. Adel war - eine führende Schicht. Sie waren in ihrem Kern Menschen, die das Gebiet dort über Generationen bewohnt hatten. Sie hatten sich größtenteils erfolgreich den Eroberungsversuchen der Nachbarstaaten widersetzt.
Genauso gab es Städte, und zwar nicht nur Kyiv. Und im 17. Jh. hatte ein Bündnis von Kosaken-Kommunen eine Stärke erreicht, die ausreichte, eine Art Staat zu bilden.
Ich sehe nicht, wo das Problem ist!
Kaosaken ja die gab es und in einigen Bereichen und Gebieten hatten diese auch mal eine solche Rolle gespielt wie von Dir Beschrieben. Doch bei weiten nicht die Tragende Rolle. Hier spiegelt sich einfach die Verklärung wieder ! Das 17. Jahrhundert wird gern heran gezogen , nur was oder wo waren die Kosaken vor dem 15 Jahrhundert ? Sag doch die sind nur eine Zeitgeschichtliche Episode und nicht die Begründer der Ukraine - das ist das Problem, da diese gern hierfür herhalten sollen.
Ich habe ein wenig das Gefühl, dass hier mit zwei Maßstäben gemessen wird. Ich drehe mal den Spieß um und überzeichne ein wenig, genau so, wie Du es hier auch tust: Russland hatte die Kosaken über's Ohr gehauen, so dass sie nun ein Teil des russischen Reiches ohne Sonderrechte waren. Nun hatten sie deshalb für 300 Jahre oder länger keinen eigenen Staat. Haben sie deshalb nun ein für alle Mal den Anspruch verloren, eine Nation (unter welchem Namen auch immer) zu sein? Wenn ich Deine Argumente so lese, möchte ich fast den Eindruck gewinnen, dass Du genau so denkst.
Na klar haben die Kosaken sich voll über den Leisten ziehen lassen , sagte doch schon in sich und der eigenen Auffassung nicht einig - alles Lokale Despoten . Spielball der eigentlich Mächtigen ! Wozu Sonderrechte - ableiten von Jahrhundert zurück liegenden Dingen ! Die Kosaken sind keine eigenständige Nation - allenfalls eine Volksgruppe und mehr nicht. Wie vergleichbar bei uns die Sorben !
Im Grunde bin ich überall gegen derartige Verbrämung. Und ich bin auch, was die Ukraine betrifft, dafür, historisch exakt zu sein. Und es lässt sich nicht abstreiten, dass das 17. Jh. und die Rolle der Kosaken in dieser Zeit einen ganz wesentlichen Einfluss auf die weitere Entwicklung und das Selbstverständnis des ukrainischen Volkes hatte. Wie sich das im Detail abspielt, ist natürlich immer diskutabel.
Meine Güte , Mbert, weil diese mal im 17 Jahrhundert die Region da im eigenen Machtinteresse aufmischten, selber NUR aus der Verschmelzung Zahlreicher anderer Kulturen und Volksgruppen entsprungen sind . Haben die doch keinen Generalanspruch auf die Ukraine ?
Das Gastspiel welches diese mal Zeitgeschichtlich kurz gegeben haben reicht allein zur Begründung einer Nation nicht aus ! Da vieles andere ja einfach und schlicht damit ausgeblendet wird. Das halte ich eher für Historisch Nicht Exakt !
Davor und danach spielten die Kosaken keine weitere Rolle - ausser für die die es für sich zu nutze machen möchten.
Ich habe mal so einiges im Internet gesucht, und gefunden. Eines ist richtig, es wurden zu der Zeit viele Religöse Kriege geführt,
dann hatte Katharina II sehr viele Liebhaber, wenn ihr diese überdrüssig waren, wurden diese als Verwalter von Gebieten eingesetzt,
wo dies auch ihre Macht missbraucht haben, und dadurch auch für Aufstände gesorgt haben. Wenn man diese Seiten nachgeht, findet man
auch viele Wiedersprüche, wobei man keine klare Aussage findet, wie die Macht von Katharina über die Kosaken übernommen wurde.
Na dann lies mal schön weiter und Du würdest die Antwort selber Dir geben können !
Kleiner Tipp vor allen Grigori Alexandrowitsch Potjomkin
In ihrer Regentschaft hatte Katharina II. maßgeblichen Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung Russlands. Sie gründete Volksschulen und Gymnasien, errichtete Hospitäler und verbesserte die Infrastruktur. Zu ihren herausragendsten Neuerungen in der russischen Innenpolitik gehörten die Reorganisation der Zentralbehörden und der lokalen Verwaltung. Im Gegenzug verschärfte sie aber die Leibeigenschaft und stärkte die Privilegien des Adels, was zu massiven Unruhen führte und 1773 im Aufstand der Kosaken, Baschkiren und Raskolniki unter der Führung des Donkosaken Pugatschow gipfelte. Katharina II. konnte den Aufstand zerschlagen und Pugatschow wurde hingerichtet. In der Folge ließ sie keine Reformvorschläge mehr aufkommen. Durch ihre außenpolitische Tätigkeit konnte Katharina II. mit den Teilungen Polens enorme Landgewinne für Russland verzeichnen.
http://www.whoswho.de/templ/te_bio.php?PID=2709&RID=1
Ja und? Macht sie das zu zuverlässigen Quellen über eine Zeit, die sie selber nicht erlebt haben?
Ein Poet ist ein Poet, und ein Historiker ist ein Historiker.
Zeigt aber die Sichtweise und das Verständnis der Zeit und Menschen ! Und gerade viele Historiker sehen in der Glorifizierung und dem Anspruch der Kosaken eher eine gewollte und beabsichtigte Glorifizierung ! Schaffung eines Künstlichen Mythos ....dabei handelt es sich aber nicht um rein Russische oder Ukrainische Wissenschaftler ! Die zu der selben Meinung kommen, dass die Kosaken NICHT die Quelle der Ukraine darstellen ! Diese sind und bleiben eine Historische Geschichtliche Randnotiz.
dann hatte Katharina II sehr viele Liebhaber, wenn ihr diese überdrüssig waren, wurden diese als Verwalter von Gebieten eingesetzt,
Na das ist doch mal etwas......und wer waren die wichtigsten ? Dabei wirst Du verdammt schnell selber feststellen so ein ihr nachgesagter Verschleiss war dieses gar nicht einmal ! Die Perle war der Zeit halt voraus , heutige Modere Frauen Leben da nicht anders wie Katharina die Große !
Ja ist da meine persönliche Antwort darauf, die Koasken haben auf Grund der inneren Spaltung und dem eigenen Machtanspruch gegenueber Russland ihr Potential selbst verspielt und damit die einmalige Chance vertan. Mit einer vorausschauenden Selbstdisziplin Ware es der Zarin gar nicht möglich gewesen diese so derart zu entmachten. Sogar während dieses Prozess waren sich die Kosaken nicht einig. Da haben diese ihre Tragende Rolle und Verantwortung leichtfertig verzockt.
Viel zu sehr waren einige an eigener Machtentfaltung und Ausübung interessiert ohne die Gesamtheit im Auge zu behalten, dabei kam es Zwangsweise zu Kollisionen mit den Interessen Russlands.
Nachtrag, der besagte Vertrag von Dir war auch NIE auf Ewigkeit ausgelegt, darin ist auch die Klausel das die Sonderrechte auch jederzeit nichtig werden koennen.
Doch Du willst daraus nicht etwa ein Heutiges Recht ableiten ????? Verträge werden geschlossen, Verträge werden gebrochen........alte Politische Weisheit. Bestes Beispiel die Ur Bevölkerung der USA !!
.......alte Politische Weisheit. Bestes Beispiel die Ur Bevölkerung der USA !!
Da gibt es viele Beispiele für krissa. Die Ukraine ist kein Einzelfall und in Europa gibt es davon etliche Beispiele. Jedoch muss ich immer wieder mit Erstaunen feststellen das aufgrund der eigenen politischen Ansichten und Meinungen viele Menschen das eine für "normal" empfinden und das andere als "ist halt so" abtun.
Eine komplette und aussagekräftige Aufarbeitung der Geschichte, eine "gerechte" Verteilung der Länder wird erst dann möglich sein wenn die gesamte Weltbevölkerung in Harmonie zusammen lebt, es keine wirtschaftlichen und politischen Interessen und kein Machtbestreben einzelner mehr gibt. Da der Mensch aber nun mal Mensch ist werden wir das wohl nicht mehr erleben und somit wird es auch nie möglich sein einen subjektiven Eindruck, ohne voreingenomme Sichtweise, der Geschichte zu erhalten.
1773 - 1775 führte Yemelian Pugachev einen selbstangezettelten Aufstand durch und behauptete selber von sich Zar Peter der III zu sein ! Seine Herkunft als Donkosak ist bis Heute nicht belegt !! Vierzig Prozent seiner Gefolgsleute waren Tataren und Baschkiren, die mit darauf hofften, das zaristische und christliche Joch abzuschütteln. Nur so konnte sich der Aufstand über das ganze Gebiet an der Wolga, im Ural und in Teilen Sibiriens verbreiten. Das eigentliche Kernland des Aufstandes streifte nur gering das Heutige Gebiet der Ukraine. Zentrum waren Samara und das Heutige Kasan . Der Don wurde nur gestreift !
Von einem richtigen Zaren kommen die richtigen Dekrete, solche, die einem etwas nützen!" Pugatschows Propaganda ging noch viel weiter: "bürokratische und fremdländische Einflüsse hätten den seinerzeit von Peter dem Großen geschaffenen einfachen Staat gewissermaßen verfälscht". Das klang durchaus glaubwürdig - und ganz so falsch war es nicht! Und schließlich schuf Pugatschow für sich selbst eine Art Kriegskollegium nach dem Muster Peters I.
Das hier Katharina die Große voll dazwischen hauen musste war doch all zu natürlich und im Gebiet der Heutigen Ukraine , waren die Kosaken ja schon längst im Dienste der Zarin ! In dem Zusammenhang wurden auch deren " Sonderechte " mal kassiert, Sicher ist sicher. Was folgte denn mit der Abschaffung der " Sonderechte " nichts.....viel zu sehr waren die Kosaken doch angepasst und die Verantwortlichen hatten es sich in dem System Bequem gemacht.
Sie stellten sich aber auch gegen Peter den Großen, als der Schwedenkönig Karl XII. ihnen reiche Beute und einen eigenen Staat versprach. Das Abenteuer endete mit einer Katastrophe. Die Geschichte der Kosaken ist reich an unseligen Koalitionen, vernichtenden Niederlagen, Flucht, Vertreibung und Verbannung. Quelle : ZDF Schielmanss Erben : Todesritt der Kosaken
Fazit , die Kosaken als solches tauchten erstmals um 15 Hundert auf ! Zuvor Nix.......dann folgten Allianzen( immer die Falschen ) und Machthunger , da auch nur für die Kosaken Beute, Land und Macht zählten ( siehe die Massenmorde in Polen an den Juden , da kommen Assiziationen gleichbedeutend mit den Braunen Horden, nur das hört keiner gern, ist aber Fakt ) ! Die Verherrlichung der Freiheitsliebenden Kosaken gehört daher ins Reich der Phantasien ...die Geschichte zeigte es doch viel zu oft standen die Kosaken IMMER auf der falschen Seite und mussten dafür Teuer bezahlen. Tod, Verfolgung , Flucht etc. Heute wohl nur noch eher ein Verträumtes Folklore Element und Aufputschmittel ewig Gestriger.
Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich das Handeln Katharinas für machtpolitisch logisch halte. Mein Punkt ist, dass die Probleme, die sie da lösen musste, selbstgemacht waren, zum Teil sogar von ihr selber, aber noch in größerem Maße durch ihre beiden Vorgänger.
Na und , sie gab den Adel darunter verdammt vielen Kosaken mehr Macht und verschärfte die Leibeigenschaft ! Abgekotzt haben doch nur die die nicht so viel vom Kuchen abbekommen hatten und fingen an zu stänkern...also gab es salopp gesprochen eines auf die Glocke.
Nachtrag, der besagte Vertrag von Dir war auch NIE auf Ewigkeit ausgelegt, darin ist auch die Klausel das die Sonderrechte auch jederzeit nichtig werden koennen.
Gut, dann hätte man ja auch umgekehrt daraus ein Recht auf den einseitigen Austritt aus dem russischen Reich seitens der Kosaken ableiten können 
Ewigkeit oder nicht, es ist auch für damalige Gepflogenheiten schon ein starkes Stück gewesen, dass ein freiwillig gekommener Verbündeter plötzlich auf diese Art zu einem "Untertan" degradiert wurde. Das haben die Kosaken auch so gesehen. Ich kann es nachvollziehen.
Doch Du willst daraus nicht etwa ein Heutiges Recht ableiten ????? Verträge werden geschlossen, Verträge werden gebrochen........alte Politische Weisheit. Bestes Beispiel die Ur Bevölkerung der USA !!
Habe ich das irgendwo geschrieben?
Aber das Beispiel mit den USA finde ich sehr gut, denn es demonstriert ziemlich gut, aus welcher Blickrichtung ich hier argumentiere. Ich empfinde das, was in den USA mit der Urbevölkerung passiert ist, auch als extremes Unrecht. Ich finde es wichtig, dass das gesagt wird und auch, dass Leute das kapieren. Was man heute politisch daraus ableiten möchte, interessiert mich hier nur in zweiter Linie. Ähnlich sehe ich das auch im Fall der Kosaken im 17. Jh. Ich empfinde das, was damals geschah, als Unrecht. Nicht mehr und nicht weniger.
Aber das Beispiel mit den USA finde ich sehr gut, denn es demonstriert ziemlich gut, aus welcher Blickrichtung ich hier argumentiere. Ich empfinde das, was in den USA mit der Urbevölkerung passiert ist, auch als extremes Unrecht. Ich finde es wichtig, dass das gesagt wird und auch, dass Leute das kapieren. Was man heute politisch daraus ableiten möchte, interessiert mich hier nur in zweiter Linie. Ähnlich sehe ich das auch im Fall der Kosaken im 17. Jh. Ich empfinde das, was damals geschah, als Unrecht. Nicht mehr und nicht weniger.
Kleiner Nachtrag dazu: Gerade Länder wie die USA und Russland, die so gern ihren Nationalstolz zur Schau tragen und sich selber als die "größten Nationen" der Weltgeschichte bezeichnen bzw. sich als einen Teil von "Gottes Mission" betrachten, sollten aufgrund ihrer jeweiligen Geschichten etwas zurückhaltender sein. Beide haben ihre Weltreiche auf Massenmord und brutaler Unterdrückung aufgebaut. Das gilt natürlich auch für andere Länder in der Welt, aber ich finde bei diesen beiden Ländern den Gegensatz zwischen Anspruch und Realität doch besonders krass....
Ewigkeit oder nicht, es ist auch für damalige Gepflogenheiten schon ein starkes Stück gewesen, dass ein freiwillig gekommener Verbündeter plötzlich auf diese Art zu einem "Untertan" degradiert wurde. Das haben die Kosaken auch so gesehen. Ich kann es nachvollziehen.
Tja , wie schon gesagt haben es große Teile der Kosaken selber voll vergeigt. Mit dem Ausgang war somit zu rechnen. Im Gerangel um die Macht hatten es die Kosaken einfach nicht drauf gehabt und haben hierfür die Quittung halt präsentiert bekommen.
Habe ich das irgendwo geschrieben?
Habe ich ja auch Wissentlich NIE so von Dir behauptet, sollte der Anschein erweckt wurden sein. War das aber nicht so von mir beabsichtigt. Wollte einfach nur Vorbeugen ! 
Ähnlich sehe ich das auch im Fall der Kosaken im 17. Jh. Ich empfinde das, was damals geschah, als Unrecht. Nicht mehr und nicht weniger.
Tja , verpennt und vergeigt, da beist die Maus nun mal keinen Faden ab. Die Chance war Real gegeben nur die Kosaken konnten das Potential nicht umsetzen. Und wurden von der Politischen Bedeutung verblasen. Alles weitere ist nur Folkloristische Sentimentalität und Aufgeblasenes Politisches Schmierentheater
Kleiner Nachtrag dazu: Gerade Länder wie die USA und Russland, die so gern ihren Nationalstolz zur Schau tragen und sich selber als die "größten Nationen" der Weltgeschichte bezeichnen bzw. sich als einen Teil von "Gottes Mission" betrachten, sollten aufgrund ihrer jeweiligen Geschichten etwas zurückhaltender sein. Beide haben ihre Weltreiche auf Massenmord und brutaler Unterdrückung aufgebaut. Das gilt natürlich auch für andere Länder in der Welt, aber ich finde bei diesen beiden Ländern den Gegensatz zwischen Anspruch und Realität doch besonders krass....
Das ist , da gebe ich Dir recht Real. Aber diese Geschichtlichen Geschehnisse gab es auf allen Kontinenten, zu ändern ist daran nichts mehr.
Zumal gerade die Amerikaner wohl als Nation echt ne Witznummer ist ! Geschichtlich und in der Zusammensetzung der Nationen und Volksgruppen. Bei dem eigenen hohen Anspruchsdenken !!!! 
